Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1990 год [Док. №№ 77–120]
Документ № 110

Беседа А.Н. Яковлева с историком и государственным деятелем США Дж.Ф. Кеннаном1

05.10.1990

Яковлев А.Н.: Особенно, Вы знаете, удивляет непредсказуемость последствий2.

Кеннан Дж.: Понимаю, это исторический момент. Я вспоминаю слова Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые».

Яковлев А.Н.: Да. Может быть, это сентиментальные слова, но я и на съезде сказал, что счастлив, что захватил тот участок истории, в котором мне приходится сейчас жить и работать3. На самом деле так. Не знаю, что у нас в конечном счете получится.

Кеннан Дж.: Такой момент, когда все в подвешенном состоянии.

Яковлев А.Н.: Этот год у нас очень [важный], наступающий [год]. Вот буквально эти месяцы и следующий год до половины, если выдержим.

Кеннан Дж.: Самый деликатный момент сейчас.

Яковлев А.Н.: Если выдержим, то, думаю, выдержим и дальше.

Кеннан Дж.: Надеюсь, что мой визит Вас не обременяет.

Яковлев А.Н.: Нет, нет.

Кеннан Дж.: Могу себе представить, что Вы очень заняты.

Яковлев А.Н.: Вы знаете, уже пять лет, я уже привык к этому. Вчера разговаривал с Михаилом Сергеевичем и сказал, что завтра с Вами встречаюсь. Он просил привет передавать. Самые добрые пожелания. Попросился у него съездить в Канаду. Не отпустил. В январе, говорит, в январе. Очень трудный участок, эти три месяца с лишним. Пиши, говорит. Кстати, надо будет написать письмо советнику-посланнику, съездить в январе. Там один университет в Канаде присвоил мне звание почетного доктора права.

Кеннан Дж.: Жаль, что Вы не можете приехать.

Яковлев А.Н.: Да, очень жалко. Вы, господин Кеннан, — сама история, а не просто господин Кеннан. Особенно с точки зрения советско-американских отношений. Я тоже ими занимался, ну, не всю жизнь, но с аспирантуры, с Академии общественных наук. Так, честно говоря, и не понял действительные закономерности, причины всех этих зигзагов с той и другой стороны, которые происходили в этих отношениях сначала в период до 1933-го года, потом Рузвельт, война4.

Кеннан Дж.: Несколько раз.

Яковлев А.Н.: Да, да. Холодная война, потом какие-то признаки кратковременных потеплений. И потом, вот сейчас, как снег на голову, новая эпоха. Я, конечно, хорошо знаю Вашу статью «Икс»5, и, грешен, критиковал ее, критиковал.

Кеннан Дж.: Ха-ха. Я сам не написал бы сегодня такую же статью, но это было сорок лет тому назад.

Яковлев А.Н.: А я, если бы сейчас писал, то таких книжек не написал бы о Соединенных Штатах Америки, я бы кое-что просто выбросил. Если мне сейчас кто-то предложит переиздать, откажусь. Хотя вроде бы все там на месте, цитаты правильные, но нет чего-то главного, чтобы быть правдой. Вот в чем дело.

Кеннан Дж.: Да, это то же самое у всех у нас. И так должно быть. Потому что, если бы мы то же самое писали сегодня, как двадцать лет тому назад, это значило бы, что мы ничему не научились.

Яковлев А.Н.: Да, и что жизнь остановилась. Хотя я Вам должен сказать, что хоть Вы и говорите, что не написали бы ту статью так, как написали ее тогда, все-таки, если смотреть на нее сегодняшними глазами, там было много правды.

Кеннан Дж.: В конце было много правды. Конечно, это относилось к самому тяжелому периоду правления Сталина. И это было с нашей стороны6. Я был здесь во время чисток в 30-е годы, и опять во время войны, и было у нас известное разочарование и отчаяние о советско-американских отношениях7. Вы понимаете, мы очень мало могли надеяться. Это теперешнее время мы предвидеть не могли.

Яковлев А.Н.: Вы знаете, и мы тоже. Причем не могли предвидеть, как говорят, дважды. Во-первых, что оно наступит в принципе, сейчас, в это время, и, во-вторых, что события пойдут столь быстро.

Кеннан Дж.: Вот это меня удивляло. Я тоже думал лет десять тому назад, что придет такое время, как сейчас, но не так быстро.

Яковлев А.Н.: Но в то же время — и в этом, наверное, вся сложность, — исторические задатки [были], история перед нами поставила [необходимость решения этих вопросов]. Многие понимали уже, что нарастают какие-то события, [возникала] какая-то атмосфера, какое-то понимание, что все должно измениться. Все должно измениться. Особенно после 1956 года, после XX съезда партии. В общем-то, если серьезно говорить, наше общество переживает такую цепь катаклизмов с XX съезда8. Оно бурлит. Падения, взлеты, поражения, победы. Но через тернии оно движется к какому-то разумному началу, к здравому смыслу. Хотя сложно. Видите, сначала Хрущев очень бойко начал свою политическую деятельность. Его огромная заслуга, что он сделал…

Кеннан Дж.: Его мне жаль. Если бы он жил сегодня, он бы все понял, что сейчас происходит.

Яковлев А.Н.: Он — да. Но в то же время он испугался. И вот у него начались позывы к культу личности. Опять «наш Никита Сергеич». Аплодисменты ему голову вскружили.

Кеннан Дж.: А мы ему мало помогали.

Яковлев А.Н.: Да. Это верно. Наверное, да. Это правильное замечание. А чем это объяснить, как Вы полагаете?

Кеннан Дж.: Отчасти влиянием наших hardliners9, которые подействовали на президента. Больше этого — военные и несчастный наш энтузиазм о нуклеарном оружии10. Но тоже, кажется мне, в это время было совпадение. Это было совпадение кризиса в Венгрии с кризисом в Суэцком канале11.

Все эти события и ситуации и мешали. И мы его не понимали, с нашей стороны, когда он говорил, что «я вас похороню». Как он сказал?

Яковлев А.Н.: «Закопаю».

Кеннан Дж.: Это не было правильно понято у нас. Он хотел сказать, что «я буду плясать на ваших похоронах, а не вы на моих». Но это совсем другое. Печальный период нашей истории.

Яковлев А.Н.: Тут, конечно, многие факторы сыграли свою роль. Меня до сих пор удивляет то, что сразу после войны, и у нас есть соответствующие документы на этот счет, [было подготовлено] решение Государственного Комитета Обороны по сокращению армии на много миллионов. Решение совета обороны и Политбюро, чтобы предотвратить какое-либо насаждение в странах Восточной Европы советской модели жизни. Но все пошло не так. Наступил 1948-й, 49-й год, везде начались государственные, фактически, перевороты.

Кеннан Дж.: Да, это ждет своего историка.

Яковлев А.Н.: Да, да.

Кеннан Дж.: И у меня такое впечатление, что очень плохую роль играл во всем этом, как бишь его, начальник КГБ, НКВД, как его?

Яковлев А.Н.: Берия.

Кеннан Дж.: Да, что его влияние в это время гораздо больше, чем думают. И особенно в Восточной Европе. Потому что эти режимы от него зависели. Гораздо больше, чем от Наркоминдел или Министра иностранных дел. Много об этом скоро, я думаю, будет написано, [многое будет] понято.

Яковлев А.Н.: Надо отдать должное Хрущеву, он проявил огромное мужество в деле с Берией. Это все-таки его заслуга. В то время он еще не обладал такой властью, как потом. Председателем СМ был Маленков. Тогда была тенденция перегруппировки власти, и такая тенденция, что она должна была сосредоточиваться, как при Ленине, в Совмине. Хрущев был 1-м секретарем ЦК, и он тогда поставил вопрос о Берии. Для этого надо было иметь мужество. Он рисковал жизнью. Это ясно. И все-таки он настоял, у него достало мужества, и Берия был убран с политической арены. Я думаю, что, если бы этого не было сделано, нашу страну ожидала бы печальная участь, особенно если учесть, что субъективный фактор в нашей истории играл огромную роль.

Кеннан Дж.: Знаете, я был здесь по окончании войны в Европе, в последние месяцы мировой войны, и у меня впечатление, что народ у вас ждал чего-то совсем другого, чем на самом деле вышло, и что большое и трагическое разочарование наступило. Думали, что будет кое-что подобное [тому], что сегодня существует, что власть будет более нормальная.

Яковлев А.Н.: Да, тут я мог бы согласиться с Вами, но с определенной поправкой. И знаете какой? Мы и сейчас страдаем, — не только тогда, — от того, что народ наш, будучи, в общем-то, политически согнутым, пришибленным, не очень-то был готов к демократическим изменениям. На словах — да, а когда доходит до практических дел, то наступает тоска по железным порядкам или по доброму царю. Тем более это было после Хрущева. Сейчас иногда упрекают Горбачева в том, что он не принимает решительных мер. Вот там, дескать, стреляют, воюют, а он решительных мер не принимает. Но Хрущев-то принимал. Он применял оружие 16 раз. Это были атаки на МВД в Александрове, Муроме, Новочеркасске12, в городе Шевченко в Казахстане и в других городах. Эти вспышки гнева, что ли, народного, конечно, отражали недостаток воспитания и политической культуры, и нетерпимость и нетерпеливость, нежелание ждать, как всегда, к этому примешивались люмпенские элементы, которым хочется все разрушать и больше ничего не делать. Распределять, но не создавать. И вот он применил оружие несколько раз. И что из этого получилось? Страна откатилась опять назад. И с этой точки зрения то, что наступило безвременье и эпоха Брежнева, это логично. Она началась, в общем-то, с конца правления Хрущева. И Брежнев логично вышел из той уже болотистой почвы, которая образовывалась во второй половине правления Хрущева. И все-таки причины этого не только в субъективных способностях или чертах Хрущева. Да, он был человеком недостаточно грамотным…

Кеннан Дж.: Недостаточно?

Яковлев А.Н.: Но это был человек одаренный, природой одаренный, талантливый человек.

Кеннан Дж.: И главное — то, что он верил в полезность коммуникации между людьми. Когда приезжали американские видные личности, он готов был целую ночь с ними разговаривать, он верил в свое дело, верил в коммунизм, как он его понял, и рад был с другими обменяться мнениями. Этого мы не находили у других ни в 30-е годы, ни в 40-е, ни в 50-е.

Но перед тем как продолжить, я бы хотел… сказать, что рад вести по возможности, по силам разговор по-русски, но язык у меня заржавел немного. Сорок лет не говорил по-русски.

Яковлев А.Н.: Вы прекрасно говорите.

Кеннан Дж.: Я знаю язык. Но все-таки трудно мне иногда слушать. Это от старости. Если люди слишком быстро говорят, я это замечаю. Они быстрее говорят, чем в старое время.

Яковлев А.Н.: Сейчас все быстрее говорят.

Кеннан Дж.: Я хотел бы Вам предложить, чтобы было два протокола нашей беседы, если это снимается… Один по-русски, другой по-английски, и после чтобы мы проверили две версии, и, надеюсь, Вы меня извините, если я иногда буду переходить на английский.

Яковлев А.Н.: Пожалуйста. Давайте так сделаем. Мы это запишем, наш разговор, отдадим на перевод, пришлем Вам.

Кеннан Дж.: Если я иногда буду говорить по-английски, то же самое: перевод нужен.

Яковлев А.Н.: Да, да. На двух языках. Вы посмотрите, сделаете любые поправки в свой текст, какие сочтете нужным. Я думаю, будут полезны любые вставки. За письменным столом иногда мысли приходят хорошие. И я то же самое сделаю. Вы это увидите в тексте, и тогда общий будет текст.

Кеннан Дж.: Тогда, если я не все пойму, я попрошу помощи, и если мне нужно будет по-английски выражаться, я иногда буду [это делать].

Яковлев А.Н.: Вы знаете, меня интересует один вопрос, который я для себя считаю нравственной болью незаживающей. Я несколько лет был — да и сейчас с меня никто не снял этих обязанностей — председателем реабилитационной комиссии, комиссии по реабилитации невинно осужденных в 30-е — 40-е — 50-е годы13. За время работы наша комиссия сняла, так сказать, пятно с одного миллиона осужденных. Недавно издан Указ вообще реабилитировать и восстановить в правах всех осужденных по политическим мотивам14.

Мой вопрос сводится к следующему. Я за эти годы перечитал и перелистал огромное количество материалов на эту тему: о людях, которых расстреляли, их показания, показания свидетелей… как вчерашние друзья предавали друг друга и т.д. То есть походил по грязи, как говорят, не только по колено, но и больше. И никак не пойму, в чем же дело, не пойму мотивы, которые диктовали Сталину именно такую политику. Вы наблюдали это со стороны. Вам не грозило, относительно не грозило, конечно, оказаться в тюрьме или быть расстрелянным… Почему все-таки Сталин… почему он встал на путь этих методов и с партией, и со страной, и с народом, и с друзьями, и с интеллигенцией?

Кеннан Дж.: Я понимаю вопрос вполне. Скоро появится, я думаю и у вас тоже, большая книга моего коллеги Роберта Такера о жизни Сталина с 28-го года по 39-й15. Очень интересная и серьезная книга, результат многолетнего изучения. Он занимается, конечно, этим вопросом. И он не мог, насколько я помню, вполне ответить на этот вопрос, потому что, и это видно, Сталин сам себе вредил этими мероприятиями, особенно с 35-го года по 38-й. Конечно… ну, здесь я перейду к английскому, с Вашего позволения16.

■ Многое объясняется складом личности Сталина. Он был человеком с большими странностями, потому что, с одной стороны, отличался исключительным здравомыслием и прозорливостью, понимал людей, с которыми имел дело и даже производил на них сильное впечатление. С другой стороны, он был болезненно подозрителен, особенно по отношению к людям, которые в него верили… и которые клялись в верности, открыто заявляли о своем восхищении. Как только это происходило, он начинал их подозревать. Сохранить его доверие было почти невозможно. И если кто-нибудь приходил и говорил, что за кем-то надо поглядывать, — всё, спасти этого человека было уже невозможно. Мне это рассказывала его дочь. Но мы и сами это видели. Гораздо более нормально он себя вел с людьми, которые не клялись в верности. С Рузвельтом, с Черчиллем, которые его обожали. На мой взгляд, он был человек… здравый. Люди, не принадлежавшие к его миру, не провоцировали и проявлений аномальных сторон его личности.

Возможно, — если Вы разрешите мне продолжить эту тему, — отчасти это объясняется чувством неполноценности. Все началось с чувства неполноценности, которое он испытывал, общаясь с людьми из ленинского круга, соратниками Ленина. Это были прекрасно образованные люди, яркие личности — в большинстве своем. Помню, в то время, в конце 20-х — начале 30-х, я часто говорил коллегам, что это московское Политбюро — самое образованное правительство в Европе. Многие жили за границей, знали иностранные языки. У Сталина ничего этого не было. И он прекрасно сознавал свою ограниченность и остро переживал по этому поводу. Проявлялось это по-разному. Все эти чистки и эти зверства, по сути, начались с его попыток уничтожить в своем окружении всех, кого он подозревал в восхищении Лениным. Сталин был легко возбудимым человеком, человеком, который… как это ни странно, обладая незаурядными способностями, тем не менее страшно переживал по поводу своей ограниченности. И не хотел, чтобы кто-то это увидел, не хотел, чтобы об этом говорили.

Думаю, именно из-за этой облавы на соратников Ленина, на ленинское окружение, он и утратил чувство меры. Это вошло в своего рода привычку, и перешло, конечно же, и на коллективизацию, что было ужасно. Не могу понять, почему он не видел, какой страшный вред он наносит деревне! Сталин перенес все это и на партию, и, по сути дела… Якобы они входили в антипартийные группировки. Но истинной антипартией был Сталин. Он боялся партии. С самого начала это была не его партия, это была партия Ленина. И он подозревал, что они смеются за его спиной и хотят его сместить. Эти страхи были преувеличены. Это понятно. Но позднее, после 1935–1936 гг. или около того, началась великая лихорадка обвинений. Очень многие люди, как Вы знаете, доносили на других, потому что считали, что это единственный путь спастись самим. Это было чудовищно — толкать людей на такие действия.

Началась истерия страха, тысячи и тысячи людей стали жертвами наветов со стороны тех, кто знал, что тоже был обвинен без всяких на то оснований. Но они это делали, почти не колеблясь. Творилось нечто страшное.

В то время я был здесь, примерно до конца 1937 года, и это можно было наблюдать повсюду. Народ был полностью деморализован в результате террора. Признаюсь, что не могу понять, даже после того, как прочитал книгу его дочери, в которой очень много информации… не могу понять, почему Сталин позволил, чтобы это продолжалось так долго.

Ничего хорошего это не принесло. Это ослабило армию. Это ослабило армию в то время, когда сам он не исключал вероятности войны. И все же он не останавливал этого до 1938–1939 гг. Это был настоящий психический сдвиг. Это была сверхподозрительность. Чтобы разбудить его подозрительность, требовалась самая малость. Кто-то что-то сказал — и всё, конец.

С другой стороны, конечно, не надо забывать, что он обладал невероятной способностью взять человека под колпак и докопаться до его мыслей. И, возможно, во многих случаях такие мысли действительно приходили им в голову. Никогда не забуду рассказа Хрущева: зашел утром в кабинет к Сталину, а он спрашивает: «Зачем у тебя глаза бегают, что у тебя на уме?» Сталин сразу видел, когда что-то происходило, он обладал способностью заглядывать внутрь человека. Но при этом видел там только плохое, а хорошего не видел, не понимал людей, открыто отстаивавших свои убеждения.

Это страшное состояние сознания погубило миллионы людей, не считая тех, кто его окружал. Когда он избавился от первой группы людей, знавших Ленина, работавших с Лениным, входивших в первый Совет Народных Комиссаров, он остался с теми, кого подобрал сам, и все же продолжал их подозревать так же, как и предыдущих.

Не думаю, чтобы кто-то пользовался его доверием, разве что Молотов. Но в конце концов и это изменилось. В самом конце, перед смертью, он ополчился и на него. ■

Яковлев А.Н.: Перед смертью он его объявил чуть ли не шпионом и собирался освободить от работы. Новое политбюро было уже без Молотова. Но не успел.

Кеннан Дж.: В самом конце это уже напоминало настоящее безумие, и люди, его окружавшие, это знали. Я был здесь в 1952 году. И он снова заподозрил меня и сделал так, чтобы меня вышвырнули17. Потому что думал, чувствовал, что зреет оппозиция против него, и он заподозрил меня в связях с ней.

Яковлев А.Н.: С оппозицией?

Кеннан Дж.: Да, но это было не так, насчет связей. Но я знал, что были разные причины, которые вызвали его подозрения.

■ Все это, полагаю, сводится в конце концов к одному: изъян проявился очень рано. Сталин, несмотря на все свои способности и природные задатки, не был человеком, которому можно было доверить руководство великой страной. И это весьма прискорбно. Пытаясь избавиться от соратников Ленина, он проявлял незаурядные способности к тактическому маневрированию, умел управлять ситуацией. Но это было трагедией для России. На его месте мог оказаться другой человек, честный коммунист, ничего более, просто спокойный человек, с пониманием и симпатией относящийся к другим людям.

Думаю, у Ленина это было, и было в гораздо большей степени, особенно когда он находился у власти. ■

Яковлев А.Н.: Это очень интересная трактовка. Но давайте посмотрим с такой еще стороны. Смотрите. Сталин был подозрителен, обвинял всех то в шпионаже, то в уклоне, то в заговоре и так далее — до войны. Началась война. Он ведь выпустил в начале войны на волю и дал хорошие большие должности — и военным, забыв, что они шпионы, и нашим руководителям военной промышленности, тоже забыв, что они шпионы. Вчера еще они были шпионами и посажены были за это. И вдруг они, тот же Ванников, допустим… Переехал с Лубянки в министерство и стал министром. И министром чего? — Вооружений! Генералы, тот же Рокоссовский, Говоров, Мерецков… потом стали маршалами. Сталин, видимо, знал, что это не шпионы, что все это ерунда, чушь… В войну он боялся сажать. Я так скажу, на фронте мы говорили, что хотели. Совершенно другая атмосфера, никто нас не сажал, не арестовывал. Кончилась война, снова пленные пошли по тюрьмам, по лагерям, началось «ленинградское дело», космополиты, дело врачей, и снова то же самое.

Кеннан Дж.: Это как раз то ожидание, о котором я говорил. Народ думал, что все будет продолжаться так, как было во время войны. И это трагический момент, потому что народ был, во-первых, страшно усталый, от всего, от войны, от страданий, и нуждался как раз в облегчении, но облегчения не вышло.

Яковлев А.Н.: Скажите, пожалуйста, в Америке действительно сейчас всерьез поворачивается общественное мнение в сторону нашей страны, благожелательное, так сказать, общественное мнение в пользу нашей страны, в оценках того, что происходит, или все-таки остаются какие-то опасения и страхи?

Кеннан Дж.: Некоторые остаются. На этот вопрос мне придется ответить по-английски, потому что он очень важный.

■ Я не думаю, что американский народ когда-либо… он никогда не отворачивался. Американцы находились под влиянием истерии «холодной войны», непомерного преувеличения советской мощи, полного непонимания намерений Советского Союза. Это пришло вместе с «холодной войной». С вашей стороны тоже были преувеличения. Но в Соединенных Штатах сложилось впечатление, особенно после войны в Корее, что Советский Союз — агрессивная страна. Многие путали Советский Союз с Гитлером. А что такое Гитлер, они знали. Должен сказать, что это затронуло значительную часть нашего населения. Я думаю, что сейчас это изменилось, хотя многие люди еще колеблются. Отчасти это зависит от того, где они проживают. Мне кажется, это больше присуще юго-западу нашей страны, а не востоку или Среднему Западу. Например, на Среднем Западе, на моей родине, в самом центре страны, люди совершенно искренне хотят знать правду.

Не думаю, что американское общественное мнение сегодня представляет серьезную проблему для наших отношений. Есть еще определенные круги, в которые глубоко въелась психология «холодной войны». Они еще полностью не оправились от этого, поскольку деятельность, которая зародилась в этой атмосфере, — я имею в виду планы Пентагона, разведку и т.п., — для многих это не просто вошло в привычку, но является средством к существованию. Это их жизнь…

Вот как обстоит дело. Им трудно измениться. И должен сказать, поскольку разговор у нас идет абсолютно свободный и открытый, что, если бы кто-нибудь в Вашингтоне спросил меня, что мы можем сделать, чтобы в кратчайшие сроки улучшить наши отношения, я бы ответил: да поговорите вы, ради бога, с русскими и прекратите все эти глупости с секретными операциями, шпионажем и т.п. Это все отвлекает, вносит путаницу, и в этом нет необходимости. Было бы гораздо лучше, если бы мы свободно обсуждали друг с другом все эти проблемы.

Знаете, когда я был молодым человеком, — извините уж, что я это рассказываю, — я два года работал в Риге в нашем представительстве, поскольку у нас не было дипотношений с Советским Союзом. Мы добывали советские газеты и журналы и очень внимательно их читали. Это был тихий город, мы никуда особенно не выходили, у нас не было на это времени. Мы были оперативным подразделением правительственной программы, по большей части носившей экономический характер. Но со временем мы обнаружили, что были… что то, что мы читали, было гораздо ценнее любой информации, которую правительство получало с помощью шпионажа.

Мы без смеха не могли читать донесения, которые поступали из соответствующих источников, потому что гораздо больше можно было узнать, вполне легально изучая общедоступную информацию. И я настаиваю на том, что продолжать подобную деятельность в настоящее время нам не подобает, и наши правительства в любом случае должны договориться о ее постепенном свертывании.

Это паранойя, потому что у людей, которые этим занимаются, создается впечатление, что мы имеем дело с опасным врагом, а это неправда. Я историк и довольно много писал об отношениях между Россией и французами и немцами сто лет назад. Вижу здесь несколько моментов. В 1912 году, когда Вудро Вильсон стал президентом, ему стало известно, что в военном ведомстве (тогда у нас не было Пентагона, а было только военное министерство)… в военном ведомстве есть управление планирования и операций. Вильсон вызвал сотрудников этого управления и спросил, что это за планы и операции. У нас что, есть какие-то военные планы? — Да, они у нас есть, ответили ему. Вудро спросил: против кого же мы составляем планы? Ведь планы должны составляться против какой-то страны. — Ну да, сказали они, мы выбираем страну, которая кажется нам наиболее вероятным противником, и планируем операции на случай начала войны с этой страной.

Сегодня для меня совершенно очевидно, в том числе как историку, что, когда мы позволяем военным разрабатывать планы против какой-то страны, это ведет к тому, что они создают образ врага. И это приводило меня в отчаяние, поскольку никогда, даже во времена статьи «Икс» и вплоть до сегодняшнего дня, никогда я не верил, что Москва хочет напасть на Соединенные Штаты. Это относится и к Западной Европе. Я пытался спорить с этими людьми, но они мыслили не как политики, а как военные.

Например, я спрашивал их, почему, ради всего святого, они думают, что Советский Союз собирается вторгнуться в Западную Европу? — Ну, говорили они, им нужна вся Германия. Я говорил: вы уверены, что им нужна вся Германия? Зачем им это? Кого они поставят у власти там, в Германии? Они что, хотят повторить всю историю с Восточной Европой? — Но они отказывались мыслить как политики. Их аргументы были такие: ну, а как же вся эта мощь, они, должно быть, хотят ею воспользоваться.

И в этом вся трагедия, так и вошло все это в сознание американцев во времена «холодной войны». Вошло еще из-за того довода, что если у вас большой военный потенциал, то должны быть и планы. Примерно год назад меня пригласили в Западную Европу на встречу в НАТО. Мы беседовали весь вечер, сидели почти до утра. И я предложил поставить вопрос так: можно ли иметь адекватную военную мощь, не называя в качестве противника ту или иную конкретную страну? Они никогда об этом не задумывались.

Как сделать так, чтобы иметь разумную оборонную мощь и при этом не ставить вопрос о враге — вопрос, который наносит столько вреда? Кроме того, когда у вас имеются хитроумные планы ведения войны против кого-нибудь, война начинает казаться неизбежной. И как только вы соглашаетесь, что война неизбежна, вы тем самым делаете ее неизбежной, даже если это не так. Понимаете, что я имею в виду? Потому что вы начинаете действовать, исходя из представления о неизбежности войны. И тогда то, что раньше было только возможностью, превращается в неизбежность.

Все это я говорю для того, чтобы объяснить настроения «твердолобых» времен «холодной войны», которые существовали в Соединенных Штатах и, не сомневаюсь, существовали и у вас, во всяком случае в определенных кругах. Существовали ли они когда-нибудь в народе — этого я не знаю. У вас, я думаю, в меньшей степени, чем у нас.

Но все это представляет собой угрозу для международных отношений. ■

Яковлев А.Н.: Да, у нас тоже есть такие настроения против разоружения, против демилитаризации, которая идет в стране18. Это правда, но я не думаю, что это очень сильная группа, это — в определенной части, среди военных, поскольку затрагиваются их интересы, в определенной части промышленного комплекса, может быть, пропагандистского аппарата, который тоже на этом, так сказать, зарабатывает деньги и этим живет. Но даже они всерьез не верят, что может начаться война.

Недавно у нас обсуждался вопрос о конверсии, у меня был разговор с военными, с производителями оружия. Они наметили, сколько сократить танковых заводов, как сократить количество производимых танков. Я спросил одного самого главного танкового конструктора: а зачем вот эти танки? Вы просто механически сокращаете в два-три раза производство танков. Но, значит, оставшиеся танки, которые будете производить, имеют какое-то целевое назначение. Ну, видимо, вы собираетесь атаковать какую-то страну, захватить ее. Какую, скажите нам. Тогда, может быть, надо больше танков, а не так мало. — Нет, отвечает, мы ни на кого не собираемся нападать, у нас таких планов нет. — Тогда зачем вам танки? — Знаете, он не мог ответить на этот вопрос. Но инерция мышления приобретает свою логику за многие годы. Это уже как бы самовоспроизводящаяся логика.

Кеннан Дж.: Военный аппарат, an entire defense establishment19, — это инструмент политики, но такой инструмент, который, к сожалению, диктует нам, что должно оставаться или восполняться, понимаете?

Яковлев А.Н.: Да, конечно.

Кеннан Дж.: Это как теннисная ракетка, которая владеет игроком, вместо того чтобы игрок владел ею.

Яковлев А.Н.: Или, как мы говорим, иногда не собака хвостом управляет, а хвост собакой.

Кеннан Дж.: Но, конечно, мы говорим об этом сейчас как об историческом вопросе. Сегодня война между большими, развитыми, значит, технически развитыми странами, как совершенно правильно говорил неоднократно Горбачев, просто не имеет смысла. Никто ни при каких обстоятельствах не может выиграть от такой войны. Эти вопросы, которые мы с Вами сейчас обсуждаем, о смысле военных сил, очень важные. Я, конечно, готов видеть, что большая страна, ни ваша, ни наша, не может оставаться совершенно без военного, так сказать, establishment, не знаю, как это…

Яковлев А.Н.: Потенциала?

Переводчик: Without military capabilities20?

Кеннан Дж.: ■ Конечно, должна оставаться какая-то программа военной подготовки, у вас должны быть люди, которые кое-что знают о войне. Но мы должны найти способ делать это, не возбуждая подозрений, которые возникают из-за секретности. Думаю, мы близки к этому. Сегодня в Хельсинкской группе есть предложения по средствам связи и контактам между генеральными штабами, которые, возможно, послужат преодолению этого. Это очень важно. Мы должны научиться, — ваша страна, наша страна, другие великие страны, — сохранять умеренный и разумный военный потенциал, потому что никогда не знаешь, что может случиться. Посмотрите на так называемый Ближний Восток, правильнее назвать его Ближайшим Востоком, — ситуация там накалена до предела. Нельзя заранее предвидеть, когда будут затронуты военные интересы той или иной страны.

В нынешней ситуации великим странам, таким как ваша и наша, очень важно поддерживать тесные и доверительные отношения, чтобы между нами не возникало никаких недопониманий насчет действий друг друга. Могут возникнуть и другие ситуации, ваши военные интересы могут оказаться задетыми, и наши тоже. Надеюсь, этого не произойдет. Но исключать этого нельзя. Да и вообще, как мне кажется, в принципе было бы в любом случае нежелательно оставлять великую страну без серьезного военного потенциала, потому что нация этого не поймет. Народ должен чувствовать себя в безопасности.

Но мы должны быть начеку, чтобы не допустить возникновения нездоровых подозрений, нездоровых настроений, как во времена «холодной войны». Тогда мы потратили напрасно тридцать или сорок лет и гигантские суммы денег. И делали это, намеренно искажая представления своего народа о другом великом народе. Это должно прекратиться. Следует подумать, и мы начинаем об этом размышлять, какого рода военный потенциал нужен в мирное время, чтобы он был направлен не против какого-то конкретного врага, а служил лишь минимумом, необходимым исключительно для целей обороны.

Наверное, в этом и состоит вся наша проблема. ■

Яковлев А.Н.: Но это, может быть, временно, я думаю. В конце концов психология людская как-то отойдет от всех этих милитаристских путей мышления.

Кеннан Дж.: Я надеюсь. Мне кажется, что на Западе, в Европе, это довольно далеко зашло. Я был позавчера в Берлине, в тот знаменитый день21, и я не очень беспокоюсь на этот счет, что касается немцев. И что касается молодого поколения вообще, они имеют другие слабости, но вот милитаристского мышления не существует.

Яковлев А.Н.: Да, да.

Кеннан Дж.: Наши тоже… очень правильная тенденция переориентировать политику в сторону вопросов окружающей среды, иначе говоря, считать, понимать, что человечество — это цель. И что же оно делает с планетой? Это нужно менять, и, к счастью, многие молодые люди начинают это понимать. В Европе это так и происходит. Летом я отдыхал в Норвегии, и мне кажется, что молодые норвежцы… просто не понимают, как можно на кого-то напасть, это невозможно для них, это не та страна. И они очень хотят повернуть политику в сторону исправления злоупотреблений в отношении окружающей среды. Это кажется мне добрым знаком, это необходимо поддерживать, потому что, боюсь, ученые правы, когда предупреждают, что, если мы и дальше будем так относиться к планете, у нас останется не больше ста лет цивилизованной жизни. Это очень серьезный вопрос для поколения наших внуков.

Яковлев А.Н.: Вы знаете, у нас в стране тоже происходит поворот в сознании. Сейчас у нас невозможно, просто психологически, политически, социально невозможно послать, скажем, военных за границы нашей страны. Невозможно. Вот сейчас нас очень часто спрашивают: «Вы собираетесь в Ирак послать..?» Собираемся или не собираемся — мы знаем одно: это невозможно. Это будет протест по всей стране. Не разрешат люди, не разрешат. Это, между прочим, после Афганистана.

Кеннан Дж.: После?

Яковлев А.Н.: В результате Афганистана. Все увидели несправедливость, ненужность этой войны, безответственность этого шага, который сделало бывшее руководство страны. И сейчас послать кого-то где-то воевать невозможно. Невозможно, понимаете? Такой сильный поворот в сознании.

Второе. Конечно, Вы правы, мы все, в общем-то, постарались вбить в головы людей в той и другой стране эту взаимную опасность. И на самом деле, как рассуждал рядовой советский человек? Американские войска рядом, в Европе, недалеко от наших границ, и это немедленно накладывалось на опыт с Германией сорок первого — сорок пятого года. Это, с одной стороны, было реальным фактором страха, а с другой стороны, определенные люди пользовались этим для наращивания вооружений. Наделать 63 тысячи танков — никто ведь сейчас не может объяснить, для чего это. Была инерция выпуска танков: танки, танки, танки…

Кеннан Дж.: Вы знаете, зеркальное image22 того, что Вы говорите, существовало с нашей стороны. Может быть, преувеличенное, но все-таки накопление советских войск в Восточной Европе, [из этого следовало] заключение, значит, [о возможности] нападения на западные страны…

Яковлев А.Н.: Мы вообще действовали совершенно зеркально в отношении друг друга: у вас что-то изобретено — немедленно у нас бросаются все силы на то, чтобы получить то же самое. Зачем? Никто ведь не отдавал себе отчета, зачем это нужно. Но вот чтобы у нас было то же самое, столько же, если не больше.

Кеннан Дж.: Наверное, генералы настаивали на большем.

Яковлев А.Н.: На большем, конечно. Это ясно. Но, слава Богу, эта эпоха прошла, хотя сознание… Вот эта проблема меня волнует.

Кеннан Дж.: Знаете, я все это говорил по поводу Вашего вопроса об общественном мнении в Америке.

Яковлев А.Н.: Да, я понимаю.

Кеннан Дж.: Думаю, это больше вопрос правительства и политики, внешней политики. И это, конечно, не идет от народа и касается это влияния конгресса, влияния политических кругов. И это иногда лучше, иногда хуже общественного мнения. Бывают времена, бывали времена недавно, когда влияние конгресса на правительство было очень полезным. Бывали другие случаи в нашей истории, где это хуже было, где конгресс был более воинственно настроен, чем президент.

Яковлев А.Н.: И у нас это проявляется. Министерство иностранных дел внесло предложение о договорах, о прекращении договора о сотрудничестве, военной помощи и т.д. с ГДР23.

Кеннан Дж.: С Германской Демократической Республикой, Восточной Германией.

Яковлев А.Н.: В Верховном Совете разгорелась дискуссия, что правительство не заботится о войсках, что не отстаивает достаточно интересы, пусть, дескать, отчитается, что за политику ведет и т.д. Так что настроения еще остаются такими очень жесткими, хотя не в народе. Опять же, в определенном слое заинтересованных людей. Но это пройдет, и это быстро пройдет.

Кеннан Дж.: Я надеюсь. И тогда останутся другие большие проблемы.

Яковлев А.Н.: Да.

Кеннан Дж.: Большие у вас проблемы, проблемы будущего России и связи между будущим и прошлым, это вопросы и прежних столетий, пятнадцатого особенно. Я написал об этом статью, которая будет напечатана в следующем выпуске «Форин афферс». Эта статья — своего рода дополнение к статье «Икс». Статья «Икс» была написана в начале «холодной войны», а эта статья — как бы в ее конце24. И если взять весь период коммунистической власти, то видно, что в известном смысле нужно вернуться к 1917 году. Потому что, хотя, конечно, сейчас другое поколение, другие люди, проблемы не совсем те же самые… они изменились вместе с развитием технологии, вместе с переменами во внешнем мире, переменами в России… Несмотря на это, с некоторыми из проблем, которые стояли в 1917 году, придется разбираться, поскольку они не были решены ни во времена Сталина, ни даже в брежневский период. И это меня очень интересует. Не знаю, как это сказать по-русски, как будет approaches по-русски?

Яковлев А.Н.: Подход к решениям.

Кеннан Дж.: Не думаю, что какие-то подходы к решению проблем 1917 г. могут быть точно такими же, как и тогда, но все равно на этих проблемах можно чему-то научиться. И именно это меня больше всего интересует как историка. Думаю, например, что следует изучить столыпинские реформы, но не для того, чтобы попытаться в точности их повторить, поскольку время изменилось, но тем не менее в них можно что-то почерпнуть. И, наверное, можно кое-что почерпнуть, изучая попытки введения парламентской системы в последние годы существования царизма.

Яковлев А.Н.: Вы знаете, сложности наши в настоящее время очень серьезные.

Кеннан Дж.: Я понимаю.

Яковлев А.Н.: Очень глубокие. Даже на протяжении этого столетия… Революция 1905 года, революция Февральская, революция Октябрьская, гражданская война, коллективизация, индустриализация, 37-й год со всеми примыкающими к этому году десятилетиями, война, послевоенная… глоток какой-то необычной свободы для нашего человека во время Хрущева, потом — кризис развития. Почему? Да потому, что уже начало расти сознание, что так дальше жить нельзя, а как нужно жить, никто не знал.

Народ наш оказался в трагедийной полосе развития. И ему надо понять, когда его обманывали, а когда он вел праведную борьбу, искреннюю, честную, когда он заблуждался, а когда у него были какие-то, так сказать, прозрения на будущее, мечты и все такое. И все это сейчас сжалось во времени, вот сейчас. Отсюда все эти страсти, и националистические, сепаратистские, споры по экономическим вопросам (то ли оставить старую модель, то ли новую какую-то модель, если новую, то какую).

Кеннан Дж.: Вот это главный вопрос: если новую, то откуда.

Яковлев А.Н.: Какая она должна быть? Нельзя трансплантацию сделать, прямо вот взять американскую, или шведскую, или германскую модель, и перенести на нашу почву. Нельзя. И потом, на какую почву? На русскую или на туркменскую, или на таджикскую, или на узбекскую, или на сибирскую? Вы же знаете, все разное у нас: разные стартовые условия, разные условия развития, разная психология, разная религия, разный культурный уровень.

Кроме того, кризис зашел настолько далеко, что была потеряна материальная база. Ведь совершенно другой разговор бы сейчас шел, на другом уровне. Представьте себе, допустим, если бы у нас на полках в магазинах все было, люди бы не нуждались, им было бы во что одеться, у людей были бы квартиры. А человек наш при этом историческом повороте, действительно историческом, к свободе, демократии, к достоинству, к здравому смыслу, он пришел без квартир, не очень-то хорошо ему с точки зрения питания, надо в очередях стоять, транспорт плохой, другие жизненные неудобства, экологическая обстановка тяжелая: что ни город — то дым и срам. В сельском хозяйстве в тупик зашли с этой системой. Человек разучился работать. Откуда у нас этот шум о привилегиях? Я думаю, шуму больше, чем привилегий. Почему? От этого — психология распределительства: пусть будем все нищие, но равны. И как только у кого-то появится на тысячу рублей больше, это уже другой, это — американец…

Кеннан Дж.: Это преодолеть придется, это да.

Яковлев А.Н.: Но тяжело. Вы знаете, до чего тяжело. Эта иждивенческая психология, она въелась, Вы знаете, очень крепко в поры человека и общества всего. И здесь мы натыкаемся на многие противоречия. Конечно, делаем ошибки, делаем, сами знаем…

Кеннан Дж.: Неизбежно…

Яковлев А.Н.: Да, делаем ошибки, и иногда грубые, особенно в финансовой сфере. Мы распустили деньги под нажимом… Вот нечем зарплату платить — и эмиссия, два-три миллиарда, а это все неотоваренные [деньги], товаров под эти деньги нет. Ну и вот, деньги есть у людей, а купить нечего. Как эти деньги взять, мы не знаем пока. Сегодня первый указ Президента напечатан, о первоочередных мерах по оптовой торговле… Договорные цены будут в оптовой торговле, все, никаких установленных цен. Другие будут, об иностранных инвестициях будет указ, о свободе предпринимательства будет указ Президента, и закон об антиинфляционных мерах, будет антимонопольный закон, потому что таких монополий, как у нас… думаю, американцам нас в этом отношении не догнать. У нас есть предприятия, которые диктуют вообще и цены и все, потому что оно одно на весь Советский Союз.

Теперь, мы сами внушили, что такое рыночная экономика. Это — безработица, это — хоть и временное, но падение жизненного уровня, и мы это внушали в течение семидесяти лет, противопоставляя социализм капитализму и т.д. Мы сами себе поставили ловушку. Теперь нам приходится доказывать, что нет, не будет безработицы, мы компенсацию жизненного уровня будем как-то производить, давать деньги людям, компенсируем затраты и т.д. и т.д. Люди не верят.

Вот еще у нас проблема — неверия людей, недоверия. И я людей понимаю. Я и сам где-то про себя чувствую, что меня тоже несколько раз обманули. И сейчас люди думают, что это может быть очередной обман, что, может, и здесь что-то не так. Вот видите, какое интересное явление. Вот мы стали говорить: многопартийность, многопартийность, много партий — это хорошо. Ну ладно, много партий, многопартийность. А партии не образуются. Им никто не мешает образовываться, а их фактически нет. То есть они есть, маленькие, но кто о них что знает и какое влияние они имеют? Почему? Недоверие к институту партии. Сейчас больше верят каким-то неоформленным движениям за что-нибудь, экологическим движениям, зеленому движению, там, чернобыльскому движению, еще какому-то движению. Все это больше подходит для людей, как бы организации по интересам. «Партия? А что? Может, она тоже обманет, и эта партия тоже?»

При падении производства управлять и влиять на общественное мнение очень сложно. И мы все время ходим как бы по кромке льда: отвалится этот кусок, на котором мы стоим, или не отвалится — такие вот ожидания.

Причем, еще проблема — это очень низкая политическая культура. Мы не выработали ее, да и откуда ей явиться. Мне уже приходилось не раз говорить и писать, что тысячу лет Россией правили люди, а не законы, а сейчас законов много, но огромна степень правового нигилизма. В этих условиях, конечно, мы сейчас в большей степени, чем после XX съезда, нуждаемся в какой-то поддержке и понимании того, что у нас происходит. Почему я Вам задал этот вопрос относительно общественного мнения в США? Я его задал, потому что чувствую, что на Западе есть какая-то неуверенность, то ли помогать, то ли не помогать, то ли все тут пойдет у нас нормально, то ли неудачи последуют.

Кеннан Дж.: Да, помогать. Это можно иностранной державе, но в очень ограниченном масштабе здесь. Проблема у вас системная, значит, мы поправить это не можем.

Кризис сельского хозяйства. Это, надо думать, поправится так или иначе. Но долговременный кризис у вас глубже. Последствия очень тяжелые, потому что разрушилась до известной степени (high degree), разрушилась семейная структура. Страшные были потери мужского населения во время войны. В деревне, насколько мы можем видеть, отсутствует мужская молодежь. Женщины часто должны нести колоссальное бремя по воспитанию детей без отцов. И все это — глубокие повреждения для населения.

Потому что, по моему личному убеждению… это я должен сказать по-английски…

■ Ощущение личной безопасности должно исходить прежде всего из семьи. Следует беречь семью, хранить дух семьи. Именно в семье человека учат жизни, и людей нужно учить проявлять инициативу, отвечать — и не только за общество, но и индивидуально, за свое собственное поведение.

Всему этому был нанесен сильный ущерб трагическими событиями, которые продолжались в течение многих десятилетий. Речь идет не только о том, что происходило в сфере политической власти, но и о страшных событиях Второй мировой войны, которые пережил ваш народ и которые практически не имеют аналогов в человеческой истории.

Все эти глубокие потрясения, которые пришлось пережить советскому обществу, необходимо постепенно преодолеть, чтобы выросло новое поколение, [выросло] в более нормальных условиях, более благоприятных условиях, чтобы у детей были семьи — настоящие семьи, отцы, матери, чтобы была любовь. Я смотрю на эти проблемы со стороны и понимаю, насколько это огромные и трудные проблемы. Возможно ли, чтобы это произошло?

За что-то, пожалуй, за сбережение семьи, должна отвечать церковь, и не только христианская церковь, но все церкви. Самое главное — церковь должна научить людей самоуважению. И все это должно начаться с самого начала из-за ущерба, нанесенного тем, о чем Вы говорили, — войной с Японией, Великой войной, чередой революций… Решать эти проблемы сегодня гораздо труднее, чем это могло бы иметь место в нормальных условиях…

Знаете, если бы меня спросили, что я считаю самой серьезной раной, нанесенной режимом Сталина и частично брежневским режимом вашему народу, я бы ответил, что дело не в конкретном ущербе, а в том, что они в какой-то степени отняли у людей способность смотреть в лицо реальным проблемам. Семь десятилетий подавления любой личной инициативы и спонтанного проявления личности, вы понимаете, что это такое…

Яковлев А.Н.: Да, конечно.

Кеннан Дж.: …это нанесло глубокую рану обществу, и очень трудно сегодня это исправить…

Вы среди прочего говорили о скептицизме людей, их циничности. Они считают, что от партий и правительства ничего хорошего ждать не приходится. Это ужасно, и я не знаю, как это восстановить, не знаю, как это может быть восстановлено…

Церковь тоже не все может. Полагаю, что и возможности партии ограничены. Но положение должно быть исправлено. Это займет много времени. Не думаю, что это можно сделать быстро. Необходимо будет вырастить новое поколение.

Яковлев А.Н.: Да, это так.

Кеннан Дж.: И будет трудно… Я лично уверен, что это может быть сделано и будет сделано. Мне кажется, в русском народе — я не говорю о других, потому что ничего не знаю, например, о киргизах… — но в русском народе имеются огромные ресурсы не только природного ума, но и морального чувства, которые проявятся, если правильно подойти к людям.

Знаете, я большой поклонник Антона Чехова. Его прапрадед был крепостным, и все же в его поколении не было никого, кто бы лучше разбирался в вопросах морали. Он разбирался в них лучше Толстого, лучше Достоевского, потому что смотрел на мир гораздо более реалистично…

Яковлев А.Н.: О да, я согласен с Вами.

Кеннан Дж.: Мне думается, это минимум, всего одна сторона, а есть множество других качеств, способностей русского народа. Нравственность, в большей степени, чем даже какие-то практические дела, позволяет уповать на лучшее. Надеюсь, что помощь придет с этой стороны, что это произойдет.

Должен сказать, что я вижу вашу проблему, но должен признать, что плохо понимаю, как к ней подступиться. Это в значительной степени будет зависеть от школьных учителей. В России очень хорошие учителя. Они меня поразили. Одна из моих дочерей училась в школе во время войны, в обычной русской школе для девочек — в 181-й женской школе — здесь в Москве. Учителя произвели на меня сильное впечатление. Они относились к учительству как к святому делу. Как в церкви.

И, быть может, они помогут, в них есть решимость. Если власти, партия, еще кто-то им помогут. Однако путь, конечно же, предстоит долгий, это лишь одно из дел, которые необходимо совершить, а нужно сделать также многие другие, осуществить перестройку экономики…

Мне представляется, что перестройка сельского хозяйства, наверное, — самая сложная задача, поскольку в прошлом нет модели, к которой можно было бы вернуться.

Единственное, что приходит в голову, это столыпинские реформы, которые в целом носили позитивный характер. Мне кажется важным признать, что сельское хозяйство отличается от других сфер, и успеха здесь можно добиться с помощью мелких семейных ферм и полной ответственности фермера за то, чем он занимается.

Семейным фермам не грозит бюрократизация. У меня самого есть ферма в Соединенных Штатах. Там постоянно работает фермер. Пришел он много лет назад молодым парнем, сейчас ему уже лет 45–50. На этой ферме он отвечает за все. Он хороший фермер, знает хозяйство и ко всему относится внимательно. Много работает. Если ночью корова заболеет, он встанет, вызовет ветеринара, потому что это его дело. Мне кажется, это наилучший способ ведения сельского хозяйства. Но в России очень мало такого опыта, мало традиций, особенно в Центральной России. Везде, где существовало крепостничество, вы получили тяжелое и трагическое наследие, потому что крепостничество тоже лишало людей уверенности в себе и инициативы. А там, где крепостничества не было, как, например, в тех местах, откуда родом Горбачев, отношения между человеком и землей были более здоровыми, как мне представляется. В Сибири тоже не было крепостничества. ■

Яковлев А.Н.: Да, и здесь сопротивление очень большое. Вот, например, вновь созданный Крестьянский союз25. Он категорически сопротивляется каким-либо переменам в аграрном секторе, отстаивая, фактически, две формы — колхозную и совхозную. Все делает для того, чтобы не было фермеров, не было арендаторов и т.д. и т.д. Хотя крах очевидный, вот этой системы, которая сложилась, она не может прокормить людей, она теряет произведенное, инертна к произведенному, не заинтересована в том, что вырастет и т.д. Но мы все-таки проведем земельную реформу. Проведем. И все-таки добьемся на практике равноправия всех форм собственности. Там, где колхоз работает хорошо, пусть работает. Совхоз работает хорошо, пусть работает. Но там, где есть свободные земли, где колхоз не может обработать площадь, которую имеет, пусть работают арендаторы, пусть работают фермеры, пусть работают какие-то группы людей. Да пусть на здоровье работают на интересе.

Но сопротивление этому большое. И не только со стороны председателей колхозов, которые в общем-то превратились у нас в маленьких помещиков, но и со стороны рядовых людей. У меня три дня назад был председатель колхоза из Тульской области — Казаченко. И рассказывает. У него хороший колхоз, 400 человек трудоспособных людей. Большой колхоз. Хорошие доходы, и тем не менее он, будучи человеком прогрессивным, а он кандидат экономических наук, грамотный человек, нашел троих людей с высшим сельскохозяйственным образованием, выделил им по 60 гектаров. И вот, говорит, работайте как арендаторы. Дал им кредит, купили они по трактору, начали работать, но работать уже не так, как в колхозе, а более интенсивно начали работать. Так вот, в одну ночь два трактора были сломаны.

Кеннан Дж.: Другими?

Яковлев А.Н.: Да, другими. Почему? Люди эти, не-арендаторы, испугались, что дело идет к тому, что им придется так же работать, как эти трое. Вот в чем дело все. Они уже разучились работать, они умеют деньги получать только.

Кеннан Дж.: Это нужно обязательно преодолеть. Конечно, не нужно позволить жестокую эксплуатацию людей. Надо работать всем.

Яковлев А.Н.: Ну да.

Кеннан Дж.: Но все-таки нужно позволить им… нужно позволить им зарабатывать. У них должно быть достаточно денег для того, чтобы они знали, что могут сделать что-то полезное для самих себя, для своей семьи и детей.

Яковлев А.Н.: Что же касается вопроса, который Вы затронули, — о моральном возрождении, — я согласен, что на это потребуется целое поколение. Вот сейчас нас обвиняют в том, что мы… Нас обвиняют в том, что мы растеряли и погубили идеалы социализма.

Кеннан Дж.: Погубили?

Яковлев А.Н.: Погубили.

Переводчик: That we have killed the ideals of socialism. This is what we are blamed for.

Яковлев А.Н.: Но когда говоришь, как же мы могли убить идеалы, если мы предложили, наоборот, идеалы свободы, демократии, достоинства человеческого, творческой инициативы, свободы творчества, кроме интеллигенции это [никем] не воспринимается. Нужны, видимо, какие-то другие идеалы, то ли основанные на палке, то ли на подчинении, то ли еще на чем-то. Это вроде и идеалы, а вроде как бы и нет, вроде как бы и не подходят, вроде как бы и не органичны для человека, а вот нужны какие-то другие идеалы социализма. Какие? Никто не может сказать.

Вот была вера, энтузиазм. Хорошо, а почему нельзя верить в свободу человека, в его творческое начало? Вот насколько запутаны мы, я бы сказал, массово-склеротическим явлением, которым поражено общественное сознание.

Так вот, нам надо от этого освобождаться, потому что, вы хорошо знаете, эта теория Октябрьской революции, перманентной революции, она, конечно, нанесла огромный вред моей стране, да и не только моей стране. Это насильственное насаждение, желание насадить кому-то какой-то строй… Так, как получилось в Восточной Европе. Сколько лет? Сорок пять? Сорок пять лет.

Кеннан Дж.: Да, сорок пять лет. Очень важно это, потому что у нас многие этого тоже не понимают, что не существует чистая свобода без ответственности. Не помню, кто сказал, that freedom can be defined only in terms of the restraints we take26.

Это нужно и у вас, и у нас. Потому что очень многие у нас этого не понимают. Это очень важно и это, конечно, займет много времени. Эту проблему нельзя решить в один год или в одно десятилетие. По-моему, это нужно начинать в школьном возрасте. Нужно привлекать семью, родителей, чтобы все это сделать. Вы мне дали достаточно для моих мыслей на несколько месяцев. Пожалуй, я довольно хорошо вижу и понимаю ваши проблемы, они нелегкие. И очень важно, чтобы у нас в Америке тоже это поняли. Поняли всю глубину этой проблематики. И я постараюсь сделать все, что смогу, чтобы способствовать этому.

Яковлев А.Н.: Скажите, пожалуйста, Вы лично верите в наш нынешний эксперимент?

Кеннан Дж.: Я считаю, что он в идейном смысле совершенно правильный. Но глубина проблем и возможность осуществления идей, пожалуй, серьезнее, чем мы и вы представляем их сегодня.

Яковлев А.Н.: Совершенно верно.

Кеннан Дж.: И это займет все-таки больше времени. И очень трудно выиграть это время. Может быть, это главный вопрос.

Яковлев А.Н.: Вы правы.

Кеннан Дж.: Думаю, что в ближайшее время нужно, конечно, поправить экономическое положение. Это очень важно. С этого нужно начать.

Яковлев А.Н.: Надо успокоить людей труда, настроение людей, привести его в нормальное состояние, вывести его из полосы злобы, ожесточения, нетерпимости, перевести в более спокойное русло. А с другой стороны, надо вывести людей из состояния эйфории, скажем, националистической, сепаратистской. Все сейчас говорят о суверенитете, мало понимая, что это такое и к чему приведет фактически. Все это должно быть просчитано, все должно быть реалистически оценено, а мы пока считаем на эмоциях, на компьютере эмоций. Вот что у нас сейчас работает. А нам нужен компьютер цифр, расчетов, жестких, трезвых расчетов. Этого нам пока не хватает. И умения не хватает.

И все-таки я думаю, если ответить на Вашу реплику в отношении Соединенных Штатов Америки, было бы значительно лучше, если бы мы начали глубже и скорее понимать друг друга и относиться [друг к другу] с доверием. Сейчас уже ясно, что никто не хочет никого обмануть, никто не хочет как-то схитрить, капканы расставить. Есть две страны пока, их будет больше, таких стран, в XXI веке. На подступах Западная Германия, Япония, Бразилия, Австралия, Канада, Индонезия. Много стран, которые будут на пятки нам всем наступать, но пока что двумя гарантами мира и стабилизации на этом маленьком шарике являются, конечно, США и Советский Союз.

Кеннан Дж.: Если можно спросить. Для советских [людей], которые к нам приезжают, эти обмены и контакты полезны?

Яковлев А.Н.: Очень полезны.

Кеннан Дж.: Да, но следует помнить… что в нашей стране тоже есть серьезные проблемы. И не все у нас правильно. У нас существуют серьезные проблемы, и с молодыми людьми тоже. Стандарты образования снижаются. Не надо думать, что со всех молодых американцев следует брать пример.

Приезжая в нашу страну, надо помнить, что у нас есть собственные, отличные от ваших, но тоже очень серьезные проблемы. Они гораздо более серьезны, чем это признается, более серьезны, чем ваши проблемы. У нас огромные проблемы, связанные с нищетой в городах, наркотиками, снижением стандартов образования, финансовой системой. Так что, когда ваши молодые люди к нам приедут, они не должны просто подражать молодым американцам. Их надо научить смотреть на нашу молодежь критически и самим решать, что заимствовать, а что отвергнуть в нашей цивилизации. Может быть, когда-нибудь они и нам смогут помочь. Очень многое зависит от тех, кто их сопровождает, и у нас и у вас. И очень важно, чтобы видели слабости нашей цивилизации.

Яковлев А.Н.: Думать вместе, что с этой цивилизацией делать.

Кеннан Дж.: Я всегда говорил нашим людям в Америке по поводу иностранных студентов: не показывайте им только то, что считаете светлой стороной американской жизни, отвезите их в городские гетто, покажите им недостатки, расскажите о трудностях, возникающих при попытках исправить положение. Расскажите об усилиях, которые прилагаются. Вот тогда у них сформируется настоящее мнение. И то же самое было в Советском Союзе. Американцы, которые выслушивали сомнительные разъяснения интуристовских гидов насчет того, что «все прекрасно».., возвращались, полные подозрений и негативных впечатлений. А те, кому удавалось увидеть реальные проблемы, скрытые за фасадом, возвращались с чувством искренней симпатии и глубокого интереса…

Разрешите сказать, что мне было очень приятно побеседовать с Вами, хотя говорили мы о печальных вещах. Но я хотел бы поблагодарить Вас за терпение и пожелать вам всем всего наилучшего.

Яковлев А.Н.: Большое Вам спасибо. Я очень рад, что Вы нашли время приехать.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 39. Машинописная копия с правкой.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация