Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1990 год [Док. №№ 77–120]
Документ № 104

Ответы А.Н. Яковлева на вопросы молодых коммунистов — делегатов XXVIII съезда КПСС1

07.07.1990

…Подводить итоги съезда еще очень рано. Но хочу отметить, что многое показывают не только речи, а табло голосования. Это тоже политический акт, и очень серьезный. Поэтому я не берусь делать какие-то выводы, но поделюсь размышлениями, мыслями, которые родились еще перед съездом. Мне кажется, что мы все подошли к очень серьезному порогу, когда надо определить, куда мы пойдем: достанет у нас мужества на движение вперед, или все-таки, как остроумно написали в одной газете, «рвануть назад к светлому прошлому». Сказать, что идет процесс полного размежевания, нельзя. Мне представляется, что существует масса людей как в зале, так и вне его, которые еще не определились. Я не говорю о тех равнодушных, которые определяться не будут никогда. Я говорю о политически заинтересованных людях, которые пока что не заняли внутренне четкой позиции.

Не определились, наверное, потому, что трудно иногда это сделать. С одной стороны, вроде идет перестройка, которая провозгласила очень благородные цели, они носят исторический характер. Судите сами — страна переживает переход от несвободы к свободе. И это коренной вопрос. Что бы мы ни говорили, но суть именно в этом.

Но с другой стороны, мы то ли не сумели, то ли не повезло, то ли еще что-то, но именно в этот ломкий момент судьбы страны, когда идет действительно качественный переход от небытия в бытие, нас захлестнули сложности социально-экономической сферы. Конечно, социальные проблемы так быстро, как хотелось бы, невозможно решить. А вот уж за проблемы в экономической области, как я считаю, надо отвечать. Произошли крупные просчеты — то ли от некомпетентности, то ли от недостатка настойчивости, то ли еще по каким-то причинам, — наверное, их много наберется, этих причин, и они очень хорошо анализируются средствами массовой информации. Но факт остается фактом. И этим сцеплением экономических неурядиц очень ловко — и в зале съезда, и до него, еще раньше, — очень энергично пользуются те силы общества, которые хотели бы все повернуть вспять.

Не думаю, что все они злоумышленники, нет! Есть люди просто зашоренные, искренне не понимающие сути происходящего. Есть просто возмущенные, и правильно возмущенные, сложившимися порядками. Есть люди, которые разувериваются из-за очевидного расхождения между теми словами, что мы все произносим, и реальной жизнью, что образуется в результате деятельности некоторых местных властей. Но и действительно можно разувериться. Смотрите, как здорово сейчас некоторые щеголяют словами «гласность», «демократия», «перестройка», «обновление». А на самом деле они против обновления, против демократии, против гласности, против каких бы то ни было преобразований. И действуют соответственно. А люди спрашивают: «Кто это говорит об обновлении? Вот этот? Да вы что, товарищи, да ему голову отруби, он никогда не пойдет ни на какое обновление».

А тем самым создается определенное клише о людях, которые действительно хотят обновления, действительно хотят преобразований. И вот эта создавшаяся сейчас в обществе психологическая неустойчивость — одна из серьезных опасностей, способных привести к возврату в прошлое.

Сторонники консервативных сил стали сейчас свои устремления выдавать за здравый смысл. Я тоже агитирую — и печатно и устно — за здравый смысл, но какой здравый смысл? Здравый смысл двигаться вперед или тот здравый смысл, который спрашивает: «Не вернуться ли нам назад? Вроде там было и получше».

Таким образом, социальные напряженности разного плана, особенно социально-экономические, плюс к ним, конечно, межнациональные, породили нестабильность в обществе. И как бы при этом демократическим силам, которые искренне хотят серьезных изменений, поворота в наших судьбах, — как бы им не обмишуриться в оценках.

Я бы, пожалуй, на этом и закончил. Если у вас есть вопросы, рад буду ответить, если смогу.

Вопрос: Как Вы оцениваете овации Егору Кузьмичу Лигачеву?

Ответ: Ну, товарищи, кто хочет, тот хлопает. Зачем из этого делать историю? Я прошу вас не требовать от меня персональных оценок. Я бы не хотел этим заниматься.

Вопрос: На съезде Компартии Украины и на нашем съезде, на котором мы сейчас работаем, меня лично убивает крайне низкий интеллектуальный уровень выступлений. Ведь есть в партии прекрасные люди, которые понимают всю величину, всю значимость того, что происходит. Мы их читаем, мы их слышим, так почему же на съезде мы не можем добиться, чтобы звучал голос этих людей? 19-я партконференция2 в какой-то мере выиграла потому, что там эти люди получили возможность сказать правду нам всем: и партии, и обществу.

Ответ: Вы знаете, меня самого тревожит низкий интеллектуальный уровень некоторых выступлений. Не всех, конечно, не надо, наверное, торопиться с оценками. Ну ладно, бог с ним, с интеллектуальным уровнем. Но хотя бы отличались практической сметкой, практицизмом, каким-то серьезным взглядом на путь вперед, или какой-нибудь интересной догадкой, практическим предложением. Но нет ведь этого! Никто не вышел, не поразил нас чем-то, чтобы мы все ахнули: вот это да, вот это здорово, догадался же мужик!

В чем тут дело? Трудно ответить. То ли за время застоя пропали кадры, в сущности два поколения проскочили мимо дел. Из них не выбрали то, что можно было выбрать. Часть из них напрямую попала в диссиденты. Часть — отодвинули, часть — после, так сказать, определенных нагоняев просто сникла и прекратила борьбу. Вы же знаете, какая обстановка была у нас в аппаратах, да и сейчас, — не думаю, что кого-то из партийных работников обижу, — она остается еще во многом такой, что не каждый решится что-то сказать супротив, далеко не каждый. Атавизмы проклятого старого сознания еще остаются.

Но я большую надежду возлагаю на молодежь. По-моему, мы недооцениваем людей 40-летних. Насколько я знаю, в этом слое очень много интересных людей. Мне они немножко знакомы по писательской сфере. Я вижу, как боги на Олимпе не пускают их, держат в стороне всякими путями. Вы знаете, я встречался с несколькими делегациями комсомольцев. Вот когда интересно было разговаривать! Ребята 20–23-летнего возраста, непосредственные, умные, образованные, и смотрят как-то по-другому, подмечают все в жизни точно, как хорошие писатели. У молодежи есть, по-моему, сейчас глаз. И нам бы надо эту молодежь как-то подтянуть к себе, естественно, на демократической, здоровой основе.

Вопрос: Известно, что 20 процентов членов КПСС после съезда могут выйти из партии. Это люди, разуверившиеся в возможности перемен, а молодежь только подрастает. Не кажется ли вам, что всем течениям, стоящим влево от центра, надо заявить о существовании дилеммы: либо медленная агония, либо радикальные изменения?

Ответ: Я вчера с рабочими встречался и тоже слышал об этом. Что меня настораживает? Сейчас уходить левому крылу, демократическому крылу — это сослужить худшую службу и перестройке, и партии, и себе. Выход только обрадует тех, кто в общем-то в судьбе партии особо не заинтересован. Человек, заинтересованный в этой судьбе, по-моему, не должен сейчас сдавать позиции и уходить.

Вдохновляет меня то, что все-таки ультраконсервативное крыло исторически обречено. И та реваншистская волна, которую можно сейчас наблюдать, по-моему, больше похожа на конвульсии, нежели на прочную политическую линию или на жизнеспособные политические позиции, хотя недооценивать ее тоже не следует.

Представьте себе, что здоровые, нормальные демократические силы в партии возьмут и уйдут. И что? — партии не будет. Не будет же! Создать с нуля новую, противопоставить ее партии, за которой столетняя история, — стоит ли, можно ли? Ведь действует и ностальгия, и партийная лояльность. Это благородные чувства. А в общем-то у каждого человека своя судьба. Просто в одночасье сломать ее, по-моему, — не решение вопроса. В борьбе преобразовать и обновить партию, чтобы она была совершенно другой — и психологически, и нравственно, и политически, — разумнее.

Больно, конечно, когда тебя бьют, но что же делать-то? По-моему, надо бороться, товарищи. А не зацикливаться на расколе, не вести дело к нему. Это самое крайнее средство из всех, которые могут быть. Мне кажется это проявлением нашей интеллигентской рефлексии — эмоционально реагировать на какие-то частные неудачи. Допустим, избрали не того, кого хотелось, — и сразу долой все! А может, это и полезно иногда: чтобы глаза яснее видели, чтобы понять, кто ты сам, левый или нелевый, знать, по крайней мере, что за взгляды у консерватора. Иначе и себя не поймешь.

Вопрос: В настоящий момент программное заявление и Устав резко расходятся. Если программное заявление полевело и дает какой-то шанс тому же демократическому крылу объединяться по платформам, и принцип демократического единства вроде бы там есть, то в Уставе пока в настоящий момент все это отсутствует. Как Вы считаете, возможно ли все-таки на данном съезде привести устав в соответствие с программным заявлением, хотя бы по части демократизации партии? На мой взгляд, это единственная возможность предотвратить выход из партии.

Ответ: Тут я пока пессимист. Но скажу, что московская делегация дельные предложения внесла по Уставу. По-моему, очень дельные. И они могут серьезно помочь. Я тоже за формулу «демократическое единство», но боюсь, что на съезде за нее не проголосуют. Но если вы спросите, сильно ли я буду бросаться на стенку из-за этого, — нет, не буду. Потому что верю в общий процесс демократизации. Придут новые кадры. Какой бы централизм ни записали в Устав, все равно они будут демократически действовать.

Три вопроса делегата из Западной Украины: Вы руководитель комиссии, которая занимается реабилитацией невинно осужденных в годы сталинского террора. Уже реабилитировали миллион честных людей. Почему до сих пор не исключен из партии Сталин?

Второе. Вы, наверное, лучше меня знаете, какое у нас в Западной Украине сложное религиозное положение. Член партии должен иметь право на свободный выбор вероисповедания или на атеизм.

И третье. Вы сказали, что для вас это последний съезд, но не рассматриваете ли Вы свою кандидатуру на пост Генерального секретаря или, в крайнем случае, на заместителя Генерального секретаря?

Ответ: Документ о деятельности Сталина и его окружения комиссией подготовлен. Сначала было намерение сказать обо всех сразу. Но потом остановились только на Жданове. Преступления чудовищные. Во что мы сейчас уперлись? Дважды—трижды обсуждали вопрос о Кирове. А вообще наша комиссия — четвертая специальная комиссия3. Я написал записку по Кирову со своими возражениями по работе предыдущих комиссий.

Я лично не убежден в тех аргументах, которые говорят, что к смерти Кирова непричастно высшее руководство, в частности Сталин. Многое в этих доказательствах не сходится. Комиссия исследовала все известные факты, но сколько в этих исследованиях еще дырок! Хотя очень сложно довести это дело до конца, людей живых не осталось, документы, видимо, уничтожены, но сделать это необходимо.

Можно уверенно сказать, что окружение Сталина — мерзавцы первой степени и все в крови.

Какие еще есть противоречия? Например, с Хрущевым. С одной стороны, он так же действовал, как и все другие. И жертв на его совести не меньше. Но с другой, и об этом молчать-то мы не можем, это человек, имя которого связано с 20-м съездом КПСС4, он проявил смелость, мужество в условиях, когда руки членов Политбюро того состава были обагрены кровью. Кто посоветует из вас, как в этом случае надо поступить? — Наверное, сказать и то, и другое.

Да, я действительно сказал, что это мой последний съезд. Считаю, что если и смогу сыграть еще какую-то роль, то лучше всего — в Президентском совете. Там есть и возможности делать дело без бюрократических проволочек, поскольку, как я уже говорил на сессии Верховного Совета СССР, за коллективной ответственностью порой скрывается коллективная безответственность. Каждый человек должен отвечать за свое дело.

И поэтому твердо для себя решил, это я выразил до съезда: как только был назначен в Президентский совет, подал официальное заявление об освобождении меня от обязанностей секретаря ЦК. И вообще считаю, что люди, которые являются членами Президентского совета, не должны быть в Политбюро, кроме Генерального секретаря ЦК КПСС и президента. Я не знаю, как думают все члены Политбюро, но часть из них, насколько мне известно, считают такой подход правильным. Нам нужно иметь Президентский совет, представляющий все слои общества и политические направления, а не представителей одного, второго, третьего, четвертого, партии или движения.

Я думаю, этот орган в конечном счете сможет сыграть важнейшую роль в истории становления народовластия. Заранее хочу сказать, что при любых предложениях и выдвижениях я все равно возьму самоотвод.

Что касается вопроса о церкви. Я знаю ситуацию в Западной Украине. Начали решать и этот вопрос, пытались договариваться и с Папским престолом. Конечно, проблему религиозных распрей надо как-то решать. Что же касается записи в Уставе, то, я думаю, все-таки лучше предоставить свободу выбора. Мы эту проблему в свое время довели до абсурда. Внучку бабушка втайне окрестит, но, не приведи господи, узнают, из партии родителей вон. Нельзя же так.

Вопрос: Почему Горбачев и другие члены Политбюро решили не излагать собственное видение концепции перестройки в идеологии прямо, без иносказательности? Что останавливает?

Ответ: «Перестройка в идеологии». Вы, видимо, что-то другое имеете в виду, не идеологическую работу? По-моему, мы запутались тут окончательно и бесповоротно. Никто себе и не представляет, что это такое, но все говорят о запущенности, падении, разложении и т.д. Но, повторяю, при этом четко не представляют предмета суждения.

У меня лично сложилось твердое убеждение, что идеология, мировоззрение — это социальный опыт, прошедший через человека и дающий ему возможность выбора.

В этом отношении сделаны только первые шаги, но уже какие битвы они вызвали, какие идут схватки! Для всего надо созреть. У меня лежит том из 250 страниц о моем видении марксизма. Я его написал шесть месяцев назад, но пока никуда не отдал, потому что знаю, что если я эти страницы сейчас опубликую, то, как говорится, повесят на первой осине.

Хотя считаю, что это защита марксизма. Только о конкретных положениях говорю: вот это неверно, нерационально, это — талантливая литература. А вот это уже посущественнее. Все мы говорим, что Маркс создал учение о человеке. Это — у раннего Маркса. Маркс создал теорию классовой борьбы, причем гениальную теорию классовой борьбы, от которой, увы, нам надо отказываться. Нельзя не считаться с жизнью, общественным мнением, с его настроениями.

Я себя считаю романтиком, за что себя и корю. Не ожидал, что в обществе накоплен такой массив консерватизма. Это даже трудно представить. Мы забили, окончательно затюкали сталинизмом и идеологию, и людей. Вы почитайте выступления на X и XI съездах партии5. Многие из них интеллектуально красивые, интересные, а сегодня? Формальные, злые. Произошел скачок назад, на целое поколение.

Вопрос: Если бы все-таки размежевание между Демплатформой и КПСС произошло, на чьей стороне вы бы оказались и почему?

Ответ: Я все же считаю, что, кроме демократизации общества, другого пути у нас нет. Это моя твердая позиция.

Что же касается партии, то хочу сказать, что, кроме прочего, есть такое понятие — лояльность. Я вступил в партию во время войны. Постарайтесь понять, для меня это фактор огромной важности. Я не могу это забыть.

Вопрос: В своем выступлении вы сказали, что результат перестройки будет зависеть от того, кто победит на арене экономики: «деструктивные или конструктивные силы».

Не считаете ли вы, что есть огромная опасность для перестройки и с другой стороны, со стороны межнациональных отношений?

Ответ: Я сказал в выступлении, что перестройка все равно будет развиваться — с партией или без нее. Но если деструктивные силы придут к власти, какая же перестройка.

Второй вопрос. Да, действительно, межнациональные отношения могут очень серьезно помешать перестройке. Очень серьезно. Тут перемешиваются, конечно, искреннее желание наций получить самостоятельность, повысить уровень самосознания, но и деструктивные явления.

Нельзя же признать нормальным то, что происходит, скажем, в Армении и Азербайджане, где льется кровь? Все это, конечно, бьет по перестройке.

Что касается других сторон межнациональных отношений, то я свою позицию не скрываю, откровенно и везде выступаю против шовинизма во всех его формах, против национализма, против антисемитизма. Надо очень не любить русский народ, чтобы приписывать ему чувство антисемитизма, какой-то нелюбви к инородцам и так далее. Очень не любить.

Определенными средствами массовой информации этот вопрос сейчас разжигается, по-моему, до какой-то отвратности. Я статей пять прочитал с упреками за то, что разделяю как два разных явления — сионизм политический и религиозный. Я действительно об этом сказал в ответе на вопрос в Черемушкинском районе6.

Ну и что? Просто знаю, как это движение исторически возникло. Есть люди, которые считают себя сионистами, не имея при этом ни малейшего отношения к политике. Они просто верующие. Если кто-то спекулирует на этом — другой вопрос.

И вокруг этого у нас идет, по-моему, просто недостойная возня. В данном случае я прежде всего обращаюсь к русским, поскольку сам русский. Кстати, знаю, что в моей деревне была экспедиция одной из ветвей «Памяти», которая изучала вопрос — русский ли я? До этого писали, что еврей, но после поездки замолчали.

Мне даже противно, стыдно говорить на эти темы, делить людей по нациям. Делить людей надо по тому, порядочный, хороший человек или нет? Мне кажется, что по этому вопросу демократические силы не всегда активную позицию занимают, а могли бы.

Господи, стыдно все это и противно. Но кому-то надо, товарищи, а? Кому? Не раз задавался этот вопрос, в том числе и генеральному прокурору. Есть какое-то мощное давление, которое не дает даже нашим законникам возможности применить закон. Во всех эшелонах есть люди, которые заявляют о себе как об истинных интернационалистах, но вот только евреев при этом надо бить. Вот и весь интернационализм.

Вопрос: У меня такое впечатление, что зал, который сегодня решает судьбу партии, вынужден определять, куда идти и как называть тот строй, который грядет.

Считаете ли Вы, что Л.И. Абалкин прав, когда говорит о том, что социализм у нас не построен, со всеми вытекающими логическими последствиями?

Ответ: С моей личной точки зрения — да. И я считаю, что социализм не построен, хотя некоторые товарищи за это лично ручаются. Но действительно не построен. Моя точка зрения, и она была высказана в «Известиях»7, что у нас укрепился ведомственный феодализм. С теоретической точки зрения, никакой законченности в построении социализма быть не может. Тем более неверно говорить о построенном социализме. Говорят о коммунистической перспективе. Ну, видимо, коммунистическая перспектива в разных формах может стоять перед всеми нациями.

Сегодня же, чтобы строить нормальное здоровое общество, людей надо хотя бы накормить, одеть. А все остальное развивать на этой базе. Давайте займемся земными, практическими делами. И просто, без «измов», накормим людей, наведем какой-то порядок во всех сферах.

Вопрос: Какие практические шаги Вы считаете необходимо сделать для достижения экономического суверенитета граждан нашей страны?

Ответ: Я не экономист, но считаю, что основная ошибка, связанная с переходом к рыночной экономике, состоит в смешении двух разных понятий — рыночная экономика и повышение цен. Потому что движение цен — это результат работы рынка, действия его внутренних закономерностей. А уж понизится или повысится цена, это как рынок решит.

Поэтому я выступаю за создание сначала, как я ее называю, — удачно или неудачно, — «мягкой подушки» для введения рыночных отношений. То есть тех предварительных мер, которые должны быть в экономике в любом случае — хоть с рынком, хоть без него. Скажем, акционерный капитал, продажа мелких предприятий в частные руки, — например, парикмахерских. Зачем Совету Министров брить или стричь людей? Далее: расширение фермерского хозяйства, введение разных форм хозяйствования, совершенствование кредитно-финансовой системы и многое другое, что все равно надо вводить.

Сделай мы это, рынок будет логическим продолжением, нормальным ходом вещей.

Вопрос: Есть ли противоречия между общечеловеческими и классовыми интересами?

Ответ: Я не вижу непременных, неизбежных противоречий. Хотя отдельные и возможны.

Но тут иногда — вольно или невольно — происходит существенная подмена понятий. Путают «интересы» и «ценности», пользуются этими двумя словами как синонимами. А они обозначают существенно разные вещи.

Ценности — категория нравственная. Если у каждого человека ли, народа, класса своя нравственность — значит, в совокупности мы имеем ситуацию общей безнравственности. Когда-то так и было. В ядерный век, в век глобальных технологий это верный и скорый путь к катастрофе. Нравственность у человечества должна быть одна, единая, всеобщая, выше нее не может быть ничего. И потому общечеловеческие ценности выше любых иных. Почему тут должно быть противоречие ценностям классовым? Напротив, возможно теснейшее совпадение, к нему надо стремиться.

А вот конкретные интересы могут отличаться, даже существенно. И могут возникать противоречия, когда класс, группа хотят чего-то такого, что пойдет или может пойти во вред интересам общечеловеческим. Как быть?

Здесь-то общечеловеческие ценности и должны диктовать и содержание решения, и его форму, и путь к нему. С тем, чтобы все это носило цивилизованные формы, не оборачивалось бы против человека, не вело бы к его дегуманизации, моральной деградации. Почему такая логика, такой подход некоторых не устраивает — понять не могу. Или и впрямь насилие лучше?

Вопрос: Вы сказали, что, независимо от желания кого-то, придется почти полностью обновлять ЦК и Политбюро. Не получится ли это обновление чисто механическим, и надо ли на него обращать серьезное внимание?

Ответ: Обращать внимание на выборы, конечно, надо. Партия может выжить, если она будет действительно работать на общество, а не на себя. На этом мы и спотыкаемся. Создали «орден меченосцев», забрали власть. Очень удобно, очень хорошо: могу распорядиться, дать указание, а ответственности никакой, если, правда, к соседке не сходил или не напился сильно. Тогда выговор. А если указание дал и на миллионы убыток нанес, то никакой ответственности вроде бы и нет. Кто понес ответственность за то, что у нас каждый год тридцать-сорок процентов потерь в сельском хозяйстве, а мы все всаживаем деньги в сельхозпроизводство? А за последние 15–20 лет процент выполнения планов строительства перерабатывающих предприятий колебался от 17 до 50.

Партия понять должна, что мы уже другая партия. А даже на этом съезде некоторые все время выступают с позиции «шестой статьи»8. Выступающие при этом, может быть, даже и не думают о ней, они, может быть, даже голосовали за отмену этой статьи. А выходят на трибуну и по привычке говорят с позиции этой статьи… Видимо, должны пройти годы, чтобы эта психология как-то переменилась.

Вопрос: После выхода из КПСС компартий союзных республик КПСС, по сути, останется со своими «приводными ремнями» в республиках.

Ответ: Вопрос очень серьезный. У меня нет, честно скажу, однозначного ответа на него. С одной стороны, почему партия не может существовать так, как она этого захочет, в том числе и на основе федерализации? А с другой, кто мешает, если мы действительно определим в Уставе полную самостоятельность партий союзных республик, действовать в рамках полной самостоятельности?

Но есть третье и самое главное. Я думаю, что партия не исчерпала себя на этом этапе перестройки. И надо все-таки чувствовать плечо друг друга и всех в партии. Почему? В некоторых республиках выступают за единство в партии, а на самом деле уже формируются, извините меня, своего рода эмираты. Идет какой-то очень сложный процесс. И надо еще разбираться, как бы под прикрытием фразеологии о единстве не выросло что-то уродливое, противоположное.

Вопрос: Как Вы считаете, надо обсудить вопрос об ответственности бывших членов Политбюро ЦК КПСС?

Ответ: Я был на вашей позиции до того, как стал председателем комиссии по реабилитации. И эта работа привела меня к нравственному надлому, у меня появилось чувство глубочайшего сострадания ко всем, кто и руководил, и жил до нас. Несчастные люди.

Я вовсе не говорю, что, например, Рашидов не заслуживает какой-то политической оценки. Но он жил в своих обстоятельствах. Я не оправдываю их, но они скорее жертвы. Легко сегодня сказать, что они такие-сякие. Но, может быть, товарищи демократы, пора кончать хвататься за мертвых? Может быть, подвести под все это черту и идти вперед?

Вопрос: Для перехода к рыночной экономике надо посылать на стажировку специалистов за рубеж. Делается ли это?

Ответ: Этот процесс начался. Скажем, договорились с американцами широко обмениваться студентами и специалистами. Это, по-моему, приведет к реальным результатам. Японцы готовы на такие же акции, ФРГ готова, и сейчас наши студенты туда тоже едут.

Мы просто не готовили специалистов многих сфер. У нас нет, например, ничтожно мало специалистов по кредитным отношениям. У нас никто не знает, кроме ученых, что такое акционерный капитал. Но и ученые знают об этом теоретически. У нас мало людей, знающих, как практически работают за рубежом финансы. Допустим, фермер: он ведь не с местной властью имеет дело, как мы пытаемся его заставить, а с банками.

Вопрос: Александр Николаевич, Вы, насколько я знаю, [были] у истоков перестройки. Сейчас мы начинаем разбирать ошибки перестройки, но я сам пришел к выводу, что главная ошибка была совершена в мышлении, особенно в начале перестройки. Был нарушен здравый смысл в решении некоторых вопросов, т.е. при подходе к устранению проблемы надо было определить, как это делать, когда и с чего начинать. Не надо ли вообще заявить о виновности партии за все?

Ответ: Вы знаете, целесообразность покаяния обсуждается давным-давно. Действительно, партия виновата, но в главном — в репрессиях. И опять-таки, вся ли партия? Я думаю, при той системе диктатуры виноваты Сталин и его ближайшее окружение. Мне, конечно, о своем личном опыте трудно говорить. В 1941 году — 17 лет. Что понимал тогда? Но сейчас, когда начинаешь разбираться, видно, что там нет ни ангелов, ни дьяволов. Сейчас многие реабилитированы — и правильно, разумеется. Но они ведь и сами доносили. И прежде, чем решать вопрос о покаянии, давайте посмотрим, каким было наше общество. Ведь 80 процентов людей погибли по доносам соседей, товарищей — хотя слово «товарищ» тут не подходит.

А как быть с теми, кого это не коснулось? Многие честно верили и в идею, и в партию. Я сам в атаку ходил «За Родину, за Сталина». И тоже честно верил. Такая была ситуация. Кто же жертвы все-таки? Мы тоже жертвы: все те, кто жил в то время. Более того, считаю, и партия — жертва. Вот почему я в своем выступлении сказал, что было две партии — партия идеи и партия власти. Длительное время во главе была партия власти. Вот если бы нам удалось превратить ее в партию идеи, мы бы действительно совершили исторический подвиг. Не знаю, удастся или нет?

Вопрос: Не противоречит ли принципу демократизации партии и общества предложение о том, чтобы выводить первичные партийные организации из трудовых коллективов? Не приведет ли это к административному диктату? Не приведет ли это к тому, что трудовой коллектив потеряет противовес этому диктату в лице первичной парторганизации? И не противоречит ли это тезису о том, что партия должна работать в обществе?

Ответ: Моя точка зрения такова, что Коммунистическая партия или партийная ячейка, как и организация любой другой партии, имеют право работать там, где люди прислушиваются к ней и идут за той или иной партией.

И в законодательном порядке, если говорить о трудовых коллективах заводов, фабрик, я думаю, было бы неправильно выводить партии с предприятий. Это недемократично, товарищи. Если люди хотят иметь свою парторганизацию, будь то коммунистическая, социалистическая партия, социал-демократическая, народно-демократическая, или любая другая, пусть имеют.

Вопрос: Правовое государство предполагает равенство всех граждан перед законом, а потому непременным условием создания правового государства должны быть деполитизированные правовые органы. Произойдет ли такая деполитизация? И если да, то когда?

Ответ: Пока такой перспективы нет, и я думаю, к решению этих вопросов мы сможем практически подойти только тогда, когда образуется вторая — нормальная, серьезная, жизнеспособная партия. Я лично стою за существование двух партий9. Считаю это наиболее целесообразным. Но как общество решит, как судьба распорядится, это дело другое.

Вопрос: Еще в поезде по дороге на съезд я понял, что над Вами и М.С. Горбачевым занесен топор.

Дело в том, что большинство на съезде — это секретари обкомов, райкомов, горкомов, председатели колхозов. Они уже давным-давно проинструктированы, еще до приезда в Москву. У них четкая и определенная линия, вы у них не найдете поддержки. В Москве у гостиницы «Россия» распространяется листовка, в которой между строк написано, что ваши дни сочтены. Я хочу спросить, почему вы с Михаилом Сергеевичем это допускаете?

Ответ: Что за листовка?

Вопрос: У меня этой листовки с собой нет. Но, кроме этого, ходят женщины и прямым текстом говорят, за кого или против кого голосовать. Я не понимаю, вы что, так крепко стоите? Или эта ситуация вас не волнует?

Ответ: Что такое аппарат, я имею представление. Сам аппаратчик и понимаю, что у аппарата пока что очень большая сила. Но об этом же и речь идет, и в этом основной конфликт. И на нынешнем съезде, и на предыдущем. Но за всем этим надо видеть и объективные процессы, о которых я говорил в самом начале. Аппарат — это аппарат. Конечно, я не считаю, что все в аппарате только консерваторы. Нет. Но объективное положение, в которое поставлен партийный аппарат, когда ему дали власть, но освободили от ответственности, привело к серьезным деформациям, включая психологию. И сейчас я думаю, что те из аппарата, кто всех громче кричит за спасение партии, те, сердцем чувствую, как раз ее и погубят.

Вопрос: Как Вы думаете, стоит ли настаивать на съезде на избрании Генерального секретаря всепартийно и занести данное положение в Устав?

Ответ: Нет, сейчас нам надо избрать генерального на съезде. Я лично так думаю.

Вопрос (военный): Я вас не буду агитировать за деполитизацию Вооруженных Сил. Я одно прошу — займитесь-ка опросом, реальным опросом. Мы проводим его самостийно, у нас есть данные по этим самостийным опросам, что до 90 процентов за деполитизацию. Причем не только демократы, но и консерваторы. Они не хотят заниматься межпартийными склоками. Армия — это инструмент президента. Иначе она станет инструментом партии.

И еще. В проекте нашего программного документа и в Уставе сказано, что можно разрешить создание в партии платформы, течений и запретить формирование фракций в организационном плане, но в то же время разрешить им отстаивать позицию, организационно не оформляясь, не выбирая себе лидера и т.д. В чем же разница между фракцией и платформой?

Ответ: Я понимаю. Ну, там написано, по-моему, фракция с внутренней, именно со своей внутренней дисциплиной.

Вопрос: А как же отстаивать позицию без дисциплины? Вы говорите, чтобы мы не уходили из партии, а как тогда нам быть?

Ответ: Все-таки, я думаю, есть разница. Хотя, вы знаете, бояться, по-моему, этого не следует. Я вас уверяю, что в ближайшие десять лет такого вопроса стоять нигде не будет, никто не возьмется определить, что есть что, где платформа, где фракция, а где что-то другое.

Вопрос: Они не будут доказывать, они просто исключат из партии.

Ответ: Вам, возможно, известно, что я выступал против Открытого письма10 и говорил это открыто, и аргументация была у меня простая: если Открытое письмо попадет в руки умного человека, один результат, в руки дурака — беда.

Вопрос: Кто лишил всех почестей и разжаловал Олега Калугина11? Партия? Президент?

Ответ: Я, честно говоря, не знаю, как этот вопрос решался. Хотя знаю Калугина. Так случилось, что вместе учились в Колумбийском университете. Правда, он представлял другую организацию. Я был в то время аспирантом Академии общественных наук. Давно это было, в годы молодости. Ничего плохого сказать не могу. И все же, товарищи, полагаю, что когда человек поступает на работу в такие довольно деликатные органы со своими специфическими законами и порядками, то он вынужден иногда выполнять функции, о которых так просто не расскажешь. При этом он должен, как я понимаю, до конца жизни держаться принципа лояльности. И четко различать свою общественную деятельность в пользу демократии или против демократии, никогда не путая ее с тем, чему он присягал в прошлом.

Мне методы работы Комитета Госбезопасности неизвестны. Не знаю их тонкостей и правил. Но на своем примере скажу. Я работал десять лет послом. И, как вы понимаете, знал не только дипломатов. Но что бы со мной ни случилось, я не своей информацией делиться не буду. Это не моя информация. Думаю, что у Олега Даниловича есть информация, которая ему не принадлежит. Вот свою — пусть распространяет сколько хочет, а не свою — нельзя.

Вопрос: Он же раскрывал не какие-то военные государственные тайны, он показал механизмы работы КГБ в идеологической области, в области борьбы с общественным движением… И наказали его скорее всего за это. Здесь речь идет о том, под чей контроль попадают органы?

Ответ: Я лично считаю, что ни министр обороны, ни председатель КГБ не должны быть членами Политбюро.

Вопрос: Не боитесь ли вы, что после того, как мы всех простим, то нас самих отправят те, кто не очень-то стремится к всепрощению, например «кубанская сотня»?

Ответ: Все может быть. Если мы пришли в политику, давайте уж стоять до конца.

Вопрос: Известно, что в трудном положении оказались учителя истории в школе. Остаешься один на один с видящими, верящими в тебя молодыми людьми, а фактов мало, а в душе раздвоение. Что бы Вы пожелали учителю сегодня, чтобы молодежь могла ему верить?

Ответ: Посоветую совершенно банальную, но святую вещь — говорите правду — хоть детям, хоть взрослым.

Вопрос: Не считаете ли вы, что у нас сейчас нет более или менее ясной концепции строительства нашего общества, и первое, что нужно партии сделать, — это начать разработку такой концепции?

Ответ: Конечно, теорией заниматься надо, но я лично как человек, немного знакомый с научной деятельностью, все-таки считаю, что пока нас жизнь не научит, новой теории общества не создать. Надо от очень многого отказываться, а мы еще к этому не готовы.

Вопрос: Каково Ваше отношение к Ленину?

Ответ: Я уже отвечал на этот вопрос. Мое отношение очень хорошее. Это не значит, что считаю идеальным, как это принято. Есть у него работы действительно очень крупные. Но, скажем, некоторые положения такой книжки, как «Материализм и эмпириокритицизм», в чем-то устарели. И ничего в этом особенного нет. Есть у него противоречивые работы. В конце концов, если сравнить «Государство и революция» с «Очередными задачами Советской власти», то увидим несовпадения, противоречия. Изменилось время, одна написана до революции, другая — после. Я к чему это говорю? У Ленина была величайшая черта политика — умение менять свою точку зрения в зависимости от сложившихся обстоятельств. Но он многого не доделал, не успел. Если в марксизме очень ценен ранний Маркс, то Ленин — поздний. Он шел к переосмыслению своей точки зрения и не успел. Это чувствуется по его последним работам: не успел!

 

На первой странице помета рукой А.Н. Яковлева: «Уважаемый Иван Тимофеевич. Направляю Вам неофициальную запись моей беседы со стилистическими поправками12. А. Яковлев. 15.07.90».

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 310. Машинописная копия с авторской правкой.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация