Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1990 год [Док. №№ 77–120]
Документ № 102

Интервью А.Н. Яковлева газете «Правда»

23.06.1990


НАЙТИ СИЛЫ И МУЖЕСТВО НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ОБНОВЛЕНИЕ

 

Уважаемый Александр Николаевич! Вы возглавляете Комиссию ЦК КПСС по вопросам международной политики1. Представьте на минуту, что вы отчитываетесь сейчас перед коммунистами о проделанной работе. Что вы выделите в этом отчете? Довольны ли вы работой комиссии, Международного отдела ЦК КПСС? И еще: не «мешали» ли ваши международники МИД СССР?

— Думаю, мне не следует брать на себя оценку работы комиссии и Международного отдела — это прерогатива ЦК, его Политбюро, съезда партии. А вот отчет о работе — другое дело.

Как мне представляется, внешнеполитическое направление в деятельности партии, ее руководства достаточно известно, оно принесло весомые результаты, заслужило признание и поддержку в стране и в мире. В сущности с советских инициатив начался отсчет качественно иного, мирного периода в жизни человечества. Начинается строительство цивилизации нового типа — без войн и оружия. Теперь главное — удержать эту тенденцию. Я уже не говорю о том, что начатый процесс разоружения обещает дать народу немалые материальные выгоды.

В этой деятельности, ее обеспечении есть и вклад Комиссии по вопросам международной политики — и в том, что касается идейно-теоретического, концептуального ее обеспечения, и, естественно, в практическом осуществлении нового курса.

Нынешний Международный отдел в корне отличается от того, каким был он прежде. Он резко сокращен, в нем ликвидирована т.н. выездная комиссия. В рамках нового разделения ответственности, изменившихся функций надо было наладить соответствующие контакты и со Съездом народных депутатов, Верховным Советом СССР, его комитетами и комиссиями, государственными внешнеполитическими ведомствами. Полагаю, в целом нам удалось. Существует тесное и плодотворное сотрудничество с Мининделом СССР.

Бывают, конечно, различия в подходах к каким-то вопросам, и это естественно. Но исчезло то мелочное бюрократическое «перетягивание каната», которое только вредило делу.

Что сделано Комиссией ЦК КПСС по вопросам международной политики? Для обсуждения непосредственно на заседаниях комиссии выделялись действительно наиболее принципиальные, долговременного значения вопросы — такие, например, как перспективы международной деятельности партии в свете инициатив, выдвинутых в выступлениях М.С. Горбачева в ООН2, во Владивостоке и Красноярске3, концепция развития межгосударственных и межпартийных советско-китайских отношений в условиях их нормализации4; идеологические, политические и военные аспекты развязывания Второй мировой войны; перспективы советско-американских отношений после встречи на высшем уровне 1990 г.; перемены в странах Восточной Европы и советские интересы, и другие. Немало вопросов и документов обсуждалось в рабочем порядке, и по ним принимались решения ЦК КПСС.

Главный итог всей этой работы — лучшее понимание сути сложных проблем, с которыми мы сталкиваемся во внешней политике. Притом не только проблем содержательных, но и тех производных, прикладных, без которых не бывает практики.

Вы — председатель Комиссии Политбюро по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями 30–40–50-х годов5.

— Да, это тяжелое поручение — и политически, и нравственно. События тех лет, кто бы и как бы их ни пытался приукрасить, замешены на человеческой крови, доносительстве, страхе, разрушении человеческих отношений и растлении самого человека. Покаяние перед миллионами погибших неизбежно. И если хоть частицу такого покаяния комиссии удается исполнить, этим уже свершается совестливое дело.

Естественно, что задачи комиссии не ограничивались реабилитацией невинно пострадавших жертв репрессий. Она пыталась вскрыть сам механизм репрессий, определить степень ответственности Сталина и его окружения. Такой подход позволил преодолеть непоследовательность и недоговоренности 50-х годов, в значительной мере обнажить суть этого социального катаклизма, хотя все это изучать науке еще долгие годы.

Если говорить коротко, комиссия установила, что все без исключения процессы второй половины 30-х годов были сфальсифицированы, построены на показаниях, добытых преступными методами, пытками и шантажом обвиняемых и членов их семей. Кроме четырех публичных, только по Москве проведено более 60 процессов, тщательно скрываемых до недавнего времени от общественности. Вообще трагедия, постигшая тогда народ, поражает и масштабностью, и жестокостью, и особым цинизмом их организаторов, равно как и непосредственных исполнителей. На основе изучения этих материалов в практическую плоскость переведена и проблема изучения политических процессов и массовых репрессий 20-х — начала 30-х годов, в том числе в отношении инженерно-технической и научной интеллигенции, и особенно крестьянства в период коллективизации.

С сотен тысяч людей сняты клеветнические обвинения. Отменены внесудебные приговоры. И когда сегодня мы говорим о демократии и гласности, об обновлении партии, — за этими вопросами, конкретными рекомендациями, кроме всего прочего, незримо стоит и горько оплаченное понимание того, что все начиналось, по сути, именно отсюда: с удушения внутрипартийной демократии, с разрывов нормальных и естественных для здорового общества обратных связей в его политической, экономической, социальной структуре. Тогда как при любых обстоятельствах надо просто следовать нравственности и здравому смыслу.

Какими лично вы видите обновленную КПСС, ее роль и место в жизни общества, ее руководящие органы и ее международные связи?

— Полевевшую, нацеленную на обновление общества, внутренне свободную, раскрепощенную, демократическую, открытую людям, жизни, страстно заинтересованную во всем новом, передовом, перспективном. Вижу ее как партию людей дела, пытливого ума, совести, гражданской и профессиональной компетентности. И — реального, живого дела.

Истоки переживаемого сейчас партией кризиса, на мой взгляд, в том, что партия, взяв на себя властные функции, в общем-то чуждые ей как общественно-политической организации, не смогла своевременно передать их по принадлежности: народу, Советам, государству. Напротив, втягивалась в эти функции все глубже. Поддалась искушению непосредственной и, по сути, неконтролируемой власти. И при этом застыла, потеряла динамизм. Уже одно то, что партийная практика фактически защищала неизменность сложившегося порядка вещей, было плохо, обрекало партию рано или поздно на потерю своей сущности, перерождение.

Командно-административная система, застойная экономика, самоуверенный антидемократизм, бюрократизм и коррупция. Партийные органы, фактически подменяющие собой все другие, не неся за свои распоряжения и указания никакой экономической и юридической ответственности. Выросло же поколение людей, членов партии, которое все происходившее искренне воспринимало за норму! Кто с цинизмом, кто заблуждаясь, кто — возмущаясь, но за норму. И сейчас это проявляется в дискуссиях вокруг революционных перемен.

Извращения естественного демократизма жизни — это всегда криминогенная зона. Мы знаем, что в ряде мест происходило сращивание партийных перерожденцев высокого ранга с экономической преступностью и с той частью правоохранения, которая фактически превратилась в неправоохранение.

Но дело даже не в отдельных наиболее вопиющих примерах. Гораздо опаснее, на мой взгляд, была и пока еще остается та ржавчина ставших уже привычными мелких и средних нарушений, повседневной безответственности и беззаконности, обыденной бесхозяйственности, что глубоко разъедала наши структуры. Разлагала ум, губила души, в равной мере питала апатию, самоотстраненность одних, агрессивность и презрение к закону других.

И нужно не просто избавиться от этой ржавчины — это само собой разумеется. Нужно еще во все партийные структуры, во всю внутреннюю жизнь и политическую деятельность партии заложить такие нормы, правила и принципы, которые максимально затрудняли бы появление подобной ржавчины в будущем. Никаких открытий тут не нужно — это правила и принципы демократии.

Партии нужны сейчас самые широкие международные связи, самый широкий и конструктивный диалог со всеми, особенно демократическими, прогрессивными силами и движениями современности.

Может ли, на ваш взгляд, возникнуть потребность в координации действий при решении насущных проблем у суверенных и равноправных коммунистических и социал-демократических партий? Что ценного мы могли бы сегодня заимствовать у западной социал-демократии?

— Не только может — такая потребность уже давно возникла. И давно уже вызвала консультации, контакты, встречи. Лично я не вижу ничего ни странного, ни тем более противоестественного в том, чтобы координировать какие-то действия и на двусторонней, и на многосторонней межпартийной основе, если и когда в этом возникает необходимость.

Что сдерживает такую координацию? Прежде всего то иррациональное взаимоотрицание, взаимоотторжение, взаимное неприятие и подозрительность, которыми на многие десятилетия оказалось отравлено рабочее, социалистическое движение. И которое до сих пор дает себя знать. Тут нет иного пути, как последовательно, целеустремленно, с обеих сторон выжимать из себя, преодолевать это психологическое наследие прошлого. Я думаю, оно все-таки больше психологическое, чем политическое.

Взять непримиримость, бескомпромиссность. Она нужна, когда речь идет о непримиримости к злу. Но из истории известно, что у социалистического движения был определенный «перебор», который переносился и на взаимоотношения внутри нашего же движения. И как жестоко пострадали от этого! Возвращаешься сейчас к литературе конца XIX — первой трети XX века: лучшие тогдашние умы видели и понимали все это! И в том числе умы социалистические — Р. Люксембург, Н. Бердяев, да только ли они… Не прислушались к их сомнениям и предупреждениям, недооценили, а с началом возвышения Сталина и вовсе вывели их из своего интеллектуального кругозора.

Позаимствовать у западной социал-демократии? Ну механически заимствовать в любом случае ни у кого и ничего не следует. Но для нас представляют, особенно в новых, перестроечных условиях, большой интерес и несомненную пользу изучение, например, парламентского опыта социал-демократических партий. Опыт, накопленный ими в практике государственного управления, особенно на местном уровне. Отношения с другими партиями, с профсоюзами, общественными организациями, работа в средствах массовой информации. Опыт Социнтерна. Вообще, надо, я бы сказал, заново открыть для себя социал-демократию.

Какой вам видится взаимосвязь внешнего и внутреннего факторов в политике Советского государства на нынешнем этапе перестройки?

— Иными словами, не поможет ли нам внешний фактор, не сгладит ли он в какой-то мере трудности перехода? Нет, серьезным образом не поможет и не сгладит.

Имею в виду в данном случае не столько политику, сколько собственно экономику. Политика свое слово уже сказала. Слово весомое и драгоценное. Новое политическое мышление позволило прежде всего нам самим отбросить психологию «осажденной крепости». Оно позволило нам достичь исторических договоренностей с Западом, обеспечило понимание и поддержку перестройки мировой общественностью.

Начинается действительно самое трудное: экономика. И тут наших проблем никто за нас не решит. Нам могут не мешать. Нам могут попытаться помочь — вдвойне спасибо. Но масштабы нашей страны, объем проблем такие, что решить их в конечном счете под силу только нам самим.

С чем мы наверняка столкнемся, так это с необходимостью осваивать внешний рынок. И тут возможны и просчеты, и ошибки. И надо будет не устраивать по этому поводу публичных истерик, а по-настоящему приложить голову и руки, чтобы свести издержки обучения до минимума, а главное, воспользоваться этим опытом в переходе к рыночной экономике у себя дома.

После апреля 1985 года состоялось немало встреч нашего политического и государственного руководства с руководителями стран Восточной Европы, которые с тех пор попали в категорию «бывших». Были ли в какой-то форме высказаны с нашей стороны предостережения, что их ждут трудности?

— Предвидел ли лично я? Знаете, не хочу казаться ни умником, ни дураком. А потому отвечу так: время мемуаров еще не пришло. Что некоторым руководителям грозят политические неприятности — было видно. Что все это может обрести такую форму и такие темпы — нет, не представлял себе.

Откровенные разговоры, конечно же, были, и неоднократно. Только мне лично, например, пришлось вести такие разговоры не по одному разу. Так что предостережения с нашей стороны были. Тактичные, сдержанные, но ясные.

Когда нами было сказано о свободе выбора каждого народа, о том, что мы не намерены вмешиваться во внутренние дела других партий и стран, навязывать собственные представления и подходы, это были слова, сказанные честно и всерьез, даже если поначалу кто-то и воспринял их иначе. Да и горький опыт прошлых вмешательств, его уроки у нас тоже есть. Мы ведь понимали уже, что август 1968 года6 задержал, отбросил на два десятилетия развитие не только Чехословакии, но и наше собственное, поскольку на годы укрепил позиции наиболее консервативных сил в нашей же партии и стране.

И все же я верю: социалистический выбор, социалистическая идея в этих странах еще скажут свое слово. Социализм немало дал народам. И когда снимутся эмоциональные наслоения, когда будут исправлены наиболее вопиющие несуразности — социалистические ростки в образе жизни народов опять начнут прорезываться. Время рассортирует подлинное, ценное, перспективное и все иное.

Нет ли противоречия в том, что внешнеполитические достижения СССР за годы перестройки заметно перевешивают результаты социально-экономических и политических реформ внутри страны?

— Нет, никакого противоречия здесь нет. Перестройка направлена на то, чтобы сделать жизнь советского народа во всех отношениях лучше, достойнее, здоровее. Способствуют ли этому окончание «холодной войны», нормализация, снижение военной опасности, конверсия ресурсов и мощностей на гражданские цели? Противоречит ли такой жизни, ее налаживанию и развитию расширение наших международных связей, общения, возможность широко использовать международный опыт?

Да, внутри страны перестройка идет сложно, приносит отдачу медленнее. Отчасти потому, что для решения многих накопленных нами проблем нужно время. Отчасти потому, что перестройка задевает многие утрамбовавшиеся интересы, наталкивается на растущее и все более осознанное сопротивление. Это факт, от которого не уйти. Но я лично не разделяю утверждения, что внутри у перестройки меньше результатов. Просто тут меньше объективности, потому что ближе всех касается.

Но в конечном счете внешняя политика — это продолжение внутренней. И если бы перестройка ничего бы не изменяла в стране, не было бы результатов и на внешней арене.

Каким вам видится мир первого десятилетия XXI века? Что в нем будет преобладать: соперничество или партнерство? Какую роль в международных отношениях будет играть идеология? Предвидите ли вы тенденцию к конвергенции двух общественных систем, или же она уже прослеживается?

— Не хочу гадать. Пятнадцать лет в современном мире — срок очень большой. Особенно сейчас, когда на планете заявляют себя долговременные и качественно новые процессы, ход и эффект которых проявятся в полной мере еще даже не завтра.

Хотелось бы видеть в мире начала XXI века гораздо больше партнерства и сотрудничества. И мы ради этого работаем. Совсем от соперничества, по-видимому, уйти не удастся, да это и вряд ли нужно. Но вот придать ему цивилизованные, даже конструктивные формы необходимо, иначе просто не выжить.

Думаю, все это в пределах реального, достижимого.

О конвергенции. Признаюсь, с 60-х годов мои взгляды в этом плане существенно изменились. Думаю, процесс конвергенции объективен, он давно уже идет и будет нарастать. Нельзя недооценивать ни самого этого факта, ни его практического и политического значения. Но и переоценивать, трактовать неоправданно расширительно тоже было бы ошибкой.

Процесс конвергенции затрагивает главным образом вопросы «технологии» общественной жизни. Это организация и функционирование современного рынка. Это техника и технология демократии. Это информационно-научное обеспечение вообще всей жизнедеятельности человека и общества: свобода доступа к знаниям и информации. Это регуляция общественной жизни в социальных, экологических, разоруженческих, правоохранительных, иных целях. Во всех этих областях законы функционирования больших социальных и экономических систем диктуют много общего, причем по мере развития общества, его гражданской организации, по мере накопления знаний и технологий это общее будет, судя по всему, возрастать. Тут конвергенция очевидна, предопределена самой жизнью и в целом носит, на мой взгляд, положительный характер. Да и столь характерная для нашего времени тенденция к интернационализации экономики, науки, техники, информатики, коммуникаций может, совершенно очевидно, развиваться только на какой-то общей для всех или большинства стран материальной основе.

Но чем сильнее, глубже развиваются процессы конвергенции, тем больше и значение выбора: как, ради чего, в каких целях эти возможности используются. Во благо или во вред человеку, окрашен ли делаемый выбор социальным, групповым, национальным эгоизмом или же стремится по мере сил оптимально отразить, учесть разные интересы и устремления. Это все самоочевидно. Но главное, на мой взгляд, — конвергенция создает базу для нарастания социального, политического, духовного многообразия мира.

Правда, на ее почве могут прорастать и настроения в пользу унификации мировой культуры, приведения ее к некоторому общему знаменателю. Я лично убежден: любые тенденции к унификации, если бы они возобладали, обернулись бы трагедией для народов, а может быть, и для человечества.

Один пример уже давно с нами — масскультура. Вот уж где максимально продвинутая конвергенция технических средств, приемов, инструментов. Унификация форм и методов, даже содержания. Интернационализация распространения. Яркость, красочность, привлекательность упаковки — этого не отнимешь. А в совокупности убивается духовный потенциал культуры. Потому что духовность всегда индивидуальна, уникальна, неповторима. Убежден: всю мощь технических средств надо бросить на поиск, тиражирование, распространение действительно духовного, ценного, вечного.

Читатели убеждены, что вы относитесь к числу активных участников поворота во внешней политике. Тем не менее, замечают они, вы часто стараетесь как бы оставаться в тени. Почему?

— Отчасти, конечно, тут «виноват» мой характер: очень не люблю гарцевать на переднем плане. И все же мне кажется, что считать кого-то одного или двух-трех «творцами политики» могут только те, кто очень упрощенно представляет себе процесс ее формирования и осуществления. Политика всегда коллективное творчество, иной она не может быть. А в условиях перестройки, демократии — более чем когда-либо.

Что касается меня лично и моей позиции, я всегда высказывал ее откровенно. О необходимости свободы человека и свободы творчества. Об экономическом раскрепощении, переходе к рыночной экономике. О демократии как непременном условии здорового, жизнеспособного, процветающего общества. О настоятельной потребности разрушения мертвящего догматизма в теории и практике. О противостоянии национализму, шовинизму всех мастей, защите подлинной культуры, нравственной экологии общества. Все это — и в моих выступлениях, в статьях и интервью, в недавно вышедшей книге7.

Но, вообще говоря, я за то, что и здесь надо уходить от сталинского наследия, расставаться с ним безжалостно. За то, чтобы каждый персонально отвечал за свое дело, чтобы общественность знала государственных и политических лидеров «в лицо».

Модель абсолютного, монолитного единообразия, которого в реальной жизни не бывает и быть не может даже среди самых близких единомышленников, — модель эта насаждалась Сталиным и после него вовсе не ради единства. Сегодня мы хорошо знаем, что единства-то настоящего очень часто и не было.

«Ценность» этой модели была в ином. Надежно замуровать от общественности любые взгляды, мнения, оттенки, которые хоть в мелочах отличались бы от высочайших. Намертво заварить крышку, изолировавшую джинна гласности от общества. Лишить кого бы то ни было самой возможности вынести свою точку зрения на обсуждение масс, на суд совести.

А параллельно был создан и еще один крайне полезный режиму неограниченной личной власти ритуал — ритуал критики и покаяния. Когда массы информированы и действительно, по ленинскому выражению, знают все и обо всем способны судить сознательно, тогда такой ритуал существовать не может. Тогда возможна дискуссия, полемика, споры, но не судилище, цель которого — сделать человека смиренным, согнуть и сломать его, подчинить его волю, вырвать из его души саму потребность в своем мнении. Заставить его публично каяться, подвергнуть своеобразной психологической инквизиции. И не только одержать над ним победу, но и тем самым утешить тех, кто ищет виноватых, скрывая тем самым либо собственные грехи, либо свою же неспособность и нежелание заниматься решением проблем по-настоящему. Въелось это в нашу кровь, наше сознание настолько, что не замечаем порой скрытого иезуитства.

Какими вопросами вы занимаетесь в Президентском совете? Каким вы лично видите его работу?

— Президентский совет пока еще лишь штаб советников при Президенте СССР. Видимо, по мере развития политической реформы его функции и полномочия будут меняться8.

Я считаю, что надо быстрее запускать на полную мощность механизмы президентской власти.

Ваши планы на будущее? Каким вы его видите после съезда?

— Да, съезду предстоит решить очень многое. Пожалуй, не было на нашей памяти съезда одновременно столь значимого, столь драматического по обстановке в стране, столь определяющего и в то же время труднопредсказуемого.

Проблема сегодня — не противоборствовать друг с другом, а делать дело. Хватит спорить об отвлеченных вещах и понятиях, равно как и искать виноватых. Всем нам нужна революция мышления. Необходимо начинать думать предметно, конкретно, системно. Пора действительно начинать работать по-новому. Иначе речь может пойти о неспособности партии ответить на вызов времени. И никого не будет интересовать, раскололись мы, перегруппировались или консолидировались. Народу нужен результат, а не бесконечные демонстрации, кто кого и как критиковал, кто первый сказал то-то и то-то или против чего возражал, а его не послушали.

По существу, съезд будет решать не судьбу перестройки, она пойдет и дальше, а судьбу самой партии. Партии, которую в последний год захлестывает волна ретроградства, притом нескольких разновидностей: от плохого до худшего. Конечно, все имеют право на позицию. Но у нас достаточно причин утверждать: если партия не найдет в себе сил и мужества на действительное обновление в духе перестройки, новые трудности могут оказаться непреодолимыми, и жизнь пройдет мимо.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 307. Газетная вырезка. Правда. 23 июня 1990 г.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация