Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1990 год [Док. №№ 77–120]
Документ № 84

Ответы А.Н. Яковлева на вопросы слушателей Высшей партийной школы в Москве1

01.03.1990

ВОПРОС: Ваш прогноз о том, какие политические силы смогут конкурировать с КПСС в перспективе?

ОТВЕТ: Я думаю, что сейчас трудно сказать с достаточной точностью, какие силы смогут конкурировать с Коммунистической партией. Ну, судя по некоторым наблюдениям, силу сейчас набирает социал-демократическое мышление. Вот я наблюдаю за ГДР, там очень быстро прошла консолидация социал-демократических сил. Последний опрос дал им 54 процента голосов.

Как у нас пойдут эти процессы? — трудно сказать, но если на каком-то этапе появится конкурирующая партия, то очень важно, чтобы она была ответственной, чтобы она стояла на почве социалистических идей, чтобы отстаивала интересы страны, интересы народа.

ВОПРОС: Какой предполагается модель президентства в СССР? Какими будут функции президента и его взаимоотношения с Верховным Советом и Председателем Совета Министров СССР?

ОТВЕТ: Понимаете, само по себе президентство, как я себе его представляю, — вопрос и сложный, и простой. Лично я считаю, что такая форма управления нужна в нашей стране.

Я исхожу вот из чего. Когда была в свое время единоличная власть, такого вопроса как будто и не возникало, а начался бурный демократический процесс в жизни, когда проявилось очень много самых разнообразных сил, и не всегда созидательных, оказалось, что в общем-то у нас безвластие. И глава государства у нас фактически — парламентский спикер. А главы государства, который способен был бы принимать решения, у нас нет. Вы посмотрите, пожалуйста, внимательно Конституцию: какое решение может принять Председатель Верховного Совета у нас? Да никакого. Ну, Президиум собрать. Вот, пожалуй, и все. У нас даже нет права «вето» на какое-то решение — будь то законодательные органы или, скажем, исполнительные органы. То есть фактически управлять страной некому. Это же иллюзия, что только исполнительная власть может управлять, или законодательная власть может управлять.

Я думаю, что в нашей огромной многонациональной, очень сложной стране институт президентства просто необходим как символ государственности и целостности нашей страны. Как пост, который может вносить определенный стабилизирующий момент в развитие нашего государства.

Еще надо учесть и то, что мы децентрализуем экономическую жизнь. И при этом мы децентрализуем и политическую жизнь по республикам, и в этом процессе децентрализации нам обязательно необходимо консолидирующее ядро, которое бы нас объединяло и в спокойный период нашей жизни, и в сложный период.

Поэтому, конечно, президент должен избираться на определенный срок. Я лично думаю, что на первых порах ввиду такой сложной обстановки можно было бы избрать его съездом народных депутатов, но в Конституции оговорить, что следующие выборы должны быть всенародные. Надо избирать президента страны на альтернативной основе — такова моя точка зрения.

ВОПРОС: Предполагается ли введение соответствующей должности в республиканских, в местных Советах аналогично президентской?

ОТВЕТ: Я думаю, это надо оставить на суд республик, дать право им самим выбирать форму правления — президентскую или что-то другое. Что же касается местного управления — в областях, в краях, — я думаю, что мы придем к тому, чтобы там на определенный срок выбирать хозяина области, края и т.д., который бы отвечал за все дела. Чтобы не было опять этой расплывчатости: первый, второй, третий секретарь, бюро, коллегия и т.д.

Вот на пять лет или на 3 года избрали человека, и пусть он отвечает за этот период перед народом области за все дела, которые там творятся.

ВОПРОС: Ваше отношение к тому, чтобы заменить принцип демократического централизма в построении партии так называемым демократическим единством?

ОТВЕТ: Я понимаю, почему подвергается критике принцип демократического централизма. Потому что был централизм, но он не был демократическим.

Мы в платформе говорим о том, что надо все-таки акцент сделать на демократическом централизме. Понимаете, это не просто избавиться от такого принципа вот так с маху, с ходу. Я не очень себе представляю целесообразность такого шага.

Я думаю, что мы должны установить в партии такой порядок: все можно критиковать, и надо критиковать, вырабатывать решения, спорить, иметь платформы, защищать позиции меньшинства и считаться с этим, идти на компромиссы в выработке решений. Но уж раз приняли решение — всё. Выполнять всем.

Вот до принятия решения в партии должно быть самое широкое многообразие мнений. Спорить по всем вопросам, иначе мы как партия, на мой взгляд, просто не выживем. А что касается демократического единства, я слышал и читал об этой формуле, но это очень нечеткая формула. А что такое единство? Каждый понимает его по-своему, на основе чего единство, ради чего единство, что такое единство?

Это, по-моему, даже лексически очень уязвимое понятие. И тем более, что мы в последние годы все время только и говорили о единстве — единство, единство, не очень понимая, что это на практике, а уж на практике это единство у нас выродилось в этакую искусственную монолитность и монополизм власти. Вот чем стало это провозглашаемое нами всеми дружное единство.

ВОПРОС: Какой вам видится роль председателя партии?

ОТВЕТ: Ну, трудно сказать. Но одно для меня ясно: я видел бы в этой роли лидера партии, но никак не генерального секретаря, отвечающего за повседневную организационную работу. Лидер партии, на мой взгляд, должен отвечать за стратегическое, политическое направление партийной деятельности.

А организационной работой занимался бы либо секретариат, либо президиум ЦК или другой орган, это уже съезд решит. Это все тоже предмет для обсуждения.

ВОПРОС: Ваше отношение к созданию компартии России?

ОТВЕТ: Честно вам скажу, я еще не могу для себя решить этого вопроса. С одной стороны: почему действительно России не иметь свою партию? С другой стороны, мы не можем отложить в сторону специфику Российской партийной организации как объединяющей КПСС, цементирующей КПСС. И второй вопрос. Я всегда себе задаю его: а что же тогда будет с Советским Союзом?

Все-таки многое зависит от того, кто придет, как сложатся отношения. Я всегда боюсь двоеоценки2, это всегда ведет к недоразумениям, это всегда ведет к нездоровой конкуренции. А Россия есть Россия. Надо, видимо, чтобы коммунисты России сами определились по всем этим вопросам, взвесили и свои намерения, и свою ответственность. Главное, чтобы решение этого важнейшего вопроса не превратилось в погоню за постами, за должностями, не стало аппаратной возней.

ВОПРОС: Как вы относитесь к Гдляну, Иванову, Афанасьеву, Ельцину?

ОТВЕТ: У меня есть такое правило. Я считаю неэтичным обсуждать людей как таковых, а не их позиции. Но хочу воспользоваться самим этим вопросом, чтобы сказать вот о чем.

В практике нашего общения — партийного, товарищеского появилось немало такого, что мне лично претит. Мы ищем обязательно виноватых. Синдром врага у нас упорно продолжает жить. Нам обязательно надо кого-то уличить, да покрепче, причем не по позициям. По позициям — это хорошо. Позиции можно критиковать, поддерживать или не поддерживать, но вот появилась какая-то, извините меня, кровожадность, обязательно надо кому-нибудь голову снести.

Нам не хватает милосердия, что ли. Мы же все люди, и всем нам больно, когда о нас говорят несправедливо, необоснованно, с какой-то подозрительностью, видят в тебе какого-то злоумышленника, который пытается от социализма гайки отвинтить.

По-моему, нам в партии товарищества не хватает, и это переносится и на все общество. Я не скажу, что тут кто-то лично виноват. Но общество берет примеры и с пленумов Центрального Комитета партии, и с заседаний Верховного Совета, и со Съездов народных депутатов, и с митингов. Я думаю, мы на основе такой ожесточенной взаимности ничего не добьемся. Ну хорошо, давайте снова вернемся к 37 году, разредим несколько наши ряды. Поменьше нас останется, ну а что дальше? Потом будем говорить, ах, что мы наделали!!! Давайте все-таки будем бдительными в одном: чтобы ни одного шагу назад, причем на основе высочайшей ответственности людей за свои действия и за свои слова.

ВОПРОС: Какой смысл вы вкладывали в понятие — «перестроечный идеологический фундаментализм»?

ОТВЕТ: Спасибо, что читаете. Было такое. Грешен. Я вкладываю в это понятие очень простую вещь. Это тот догматизм, который, по моему глубокому убеждению, стал одной из самых серьезных причин многих деформаций в нашем развитии.

На самом деле. Октябрьская революция сделала крупнейший шаг в истории человечества. Она свершилась в общем на основе революционной теории. Но теория была создана до революции. Как быть дальше? Ленин показал нам блестящие примеры, как можно применять методологию марксизма на практике. И он, будучи настоящим марксистом и знатоком этого учения, быстро менял те или иные положения, не стесняясь, что его обвинят в ревизионизме или еще в каком-нибудь [изме].

Так было с кооперацией, так было с продразверсткой, так было с нэпом, с товарно-денежными отношениями.

То есть он на деле осуществлял главную идею марксизма — социализм — это развитие.

Ну, а произошло потом самое несуразное: стали канонизировать марксистское учение, понимая его как что-то неподвижное, святое, абсолютное и вечно верное. И тем самым нанесли огромный ущерб нашей общественной теории, омертвили, задогматизировали ее, и на долгие годы.

Это привело к омертвлению мысли. И мы, обществоведы, это очень хорошо знаем.

И я думаю, что сейчас главная наша задача — сохранить и развить социалистическую идею. А я думаю, что это самая прогрессивная идея конца прошлого и начала нынешнего века. Если внимательно отнестись к ее истории, то надо очень четко разделять в ней утопический и реальный социализм.

ВОПРОС: Ваше понимание сути политического плюрализма?

ОТВЕТ: Это очень простой вопрос. Скажем, многообразие мнений. У каждого, естественно, есть свое мнение. Это… мы с вами все время думали, что мы все одинаково мыслим. Но, как видите, пришел 85-й год, и он доказал, что мы все мыслим по-разному.

Наверное, наступит время, когда мы все, несмотря на многообразие мнений, будем консолидироваться по каким-то платформам, по каким-то позициям.

Ведь что такое политический плюрализм? — Это свобода творчества. В том числе и свобода обществоведческого творчества. Это свобода подходов к толкованию тех или иных явлений, тех или иных положений.

ВОПРОС: Допустима ли частная собственность в нашем обществе как средство лечения экономики, если допустима, то в каких пределах и формах?

ОТВЕТ: Вот если скажу, что допустима, завтра же меня обвинят: Яковлев к капитализму призывает. Давайте все-таки так рассуждать.

А где сейчас сохранилась частная собственность в том виде, о котором писал Маркс в свое время? Дома личные, что ли? Ну нет же той частной собственности, которая была характерна для прошлого века. Она другая. Давайте посмотрим. Что такое эксплуатация в наших условиях, что такое частная собственность в наших условиях и вообще в мире?

Я это к тому говорю, что после 1917 года, когда свершилась социальная революция, буржуазия быстро стала приспосабливаться к новым условиям, потому что в общем-то земля у нас начала гореть под ногами3. И вы посмотрите, как быстро она стала перестраиваться в социальном плане. Ведь перестройка была и в Соединенных Штатах Америки: это Новый курс. Ведь до Рузвельта о вмешательстве в собственность со стороны государства речи не шло, однако это произошло в процессе Нового курса.

Буржуазный класс понял, что если он немедленно не начнет социальное переустройство и не начнет делать серьезные уступки трудящимся, то ему придет конец.

Второе явление. Вот очень часто говорят о социал-демократии. Обратите внимание на следующее: почему все-таки на Западе почти все страны были пропущены через социал-демократический вариант правления? Разве кроме Соединенных Штатов Америки. Но все европейские страны проходили, и некоторые не один раз. В чем тут дело? На мой взгляд, это был тоже очень серьезный компромисс, очень серьезный шаг в борьбе за выживание. Причем в каждой стране он проходил по-разному. В Австрии, скажем, — в одном плане, в Швеции — в другом, в Норвегии — в третьем, во Франции — в четвертом, в Испании — в пятом, и десятки, десятки различных вариантов.

Иными словами, когда мы подходим к реальностям сегодняшнего общества, говоря вот об эксплуатации, о частной собственности и прочих вот таких явлениях, за которые мы капитализм все время ругаем, нам надо тщательно во всем разобраться. Как тут все обстоит на самом деле. Я думаю, что если [бы] мы в нашем народном хозяйстве признали разнообразие форм собственности, то мы бы только выиграли.

Разумеется же, речь не идет о частной собственности на банки, скажем, на транспорт, на базовые отрасли производства. Ну, а может ли государство учесть интересы каждого? А нас 280 миллионов. Да конечно не может.

И почему бы эти интересы не учитывала маленькая часовая мастерская, или обувная, или вот еще что-нибудь, какие-то кооперативы, может быть семейные предприятия? Я не вижу ничего в этом страшного, и капиталистов из них не вырастет.

ВОПРОС: Ваше видение системы подготовки партийных кадров в условиях перестройки: в АОН при ЦК КПСС или в ВПШ?

ОТВЕТ: Я могу сказать, но это сугубо моя точка зрения. Это я ни с кем ни разу не обсуждал. Я думаю, что Академия общественных наук должна в будущей обновленной нашей партии стать центром научно-исследовательской мысли, может быть, эдаким фондом мыслительной деятельности, свободным поиском идей для выработки тех прогностических, теоретических положений, которых нам очень серьезно не хватает.

Мы более-менее сильны — я об этом как-то говорил — в анализе, более-менее в диагностике, но в прогнозировании мы очень и очень слабы, да и не занимались никогда этим, и не нужно было это никому.

Я думаю, что наше общество при многообразии хозяйствования должно иметь серьезную прогностическую службу, а значит и социологическую службу.

ВОПРОС: Коротко расскажите о том, как и где вы проводите свободное время?

ОТВЕТ: Вы знаете, я вам даю честное слово, что у меня свободного времени просто нет.

ВОПРОС: Ваши любимые газеты и ваш любимый журнал?

ОТВЕТ: Не скажу.

ВОПРОС: Какой смысл вы вкладываете в понятие «мировая система социализма»?

ОТВЕТ: А я разве где-нибудь употребил эту формулу? А?

Видите ли, я вообще не очень с научной точки зрения понимаю разделение на системы как таковые. Вот, скажем, «мировая система капитализма». Что это такое? Капитализм-то везде разный. Ну, конечно, можно с натяжкой Латинскую Америку отнести к той же системе, что и Соединенные Штаты Америки. Ну, это же день и ночь. Или даже ту же Японию с США. Это все-таки разные страны. И отношение труда и капитала в них разные, и отношение к регулированию рынка совершенно другое.

Понимаете, весь мир изменился до неузнаваемости. Вот в этом наша беда, что мы где-то застыли, создали какие-то определенные стереотипы тех или других явлений, стран, понятий, категорий и так далее. И привыкли ими мыслить. Где-то это, наверное, правильно. Мы не избежим какой-то категоричности. Мы не избежим определенных и стереотипов, и, если хотите, определений, формул.

Но все-таки надо сдвигаться в главном, в теоретическом осмыслении того, что происходит в жизни.

Ну, могли ли мы еще вчера с вами ожидать, что произойдет, скажем, в странах Восточной Европы?

Да нет. А смотрите, как жизнь всплеснулась. Смотрите, какие это получило выходы. Мне волею судеб несколько лет пришлось прожить в Канаде. И то, что я увидел там гораздо позднее, — это же две разные страны.

И дело не в количестве зданий или ширине дорог. Это мы с вами в свое время считали, сколько стали выплавили, сколько чугуна, сколько тракторов сделали и так далее.

Разве этими мерками надо социализм мерить? Надо же учитывать социальную эффективность и общественное развитие.

Так вот та капиталистическая страна изменилась даже в социально-психологическом плане, даже в национальных подходах, в расовых подходах, отношении людей и руководства, в их поведении и во многом другом. Все это изучать надо, изучать без предвзятости.

ВОПРОС: На Пленуме ЦК раздавались упреки в анонимности, келейности, поспешности подготовки проекта Платформы ЦК КПСС4. Не смогли бы вы пояснить, сколько конкретно членов ЦК принимали участие в разработке проекта, и, если это делала рабочая группа, кто ее возглавлял? Когда был разослан проект членам ЦК?

ОТВЕТ: Проект был роздан второго февраля, возглавлял и комиссию ЦК и рабочую группу Михаил Сергеевич Горбачев.

ВОПРОС: Какие меры планирует ЦК для того, чтобы локализовать митинговую и насильственную демократию?

ОТВЕТ: Ну, насильственную — это уже не демократия. Какая же это демократия, если она насильственная? Вот как раз вчера на Верховном Совете у нас был разговор на эту тему. Нам надо разбудить спящие у нас законы. Они ведь есть. Все законы против насилия, против владения оружием. Этот же вопрос также обсуждался на Верховном Совете. На рассмотрение Верховного Совета внесен проект постановления о запрещении любых организаций, проповедующих насилие, расовую нетерпимость, межнациональную рознь.

Я вообще думаю, что если у нас не встанет на ноги закон, ничего у нас с вами с демократией не выйдет. Мы вернемся в старые недобрые времена. Только закон и наша с вами ответственность могут сохранить демократию. И пусть она еще робкая, в детском еще возрасте эта демократия, но ведь она впервые в нашей жизни, в нашей тысячелетней истории. Я уже как-то об этом говорил и еще хочу повторить: беда наша в том, что последнюю тысячу лет нами правили люди, а не законы. Впервые в истории мы пытаемся создать правовое государство, в котором правят законы, а не люди. Надо, чтобы властвовал закон, тогда и демократия будет выглядеть у нас по-другому, и народ не будет страдать от беспорядка и беззакония.

ВОПРОС: Почему ЦК КПСС не дает политической оценки деятельности бывших членов Политбюро — Гришина, Романова, Алиева, Кунаева?

ОТВЕТ: Не знаю, как вам ответить на этот вопрос… Вообще… не пора ли нам кончать все-таки с этим? Вот есть страсть у нас: ушел человек, и нужно обязательно оторвать ему голову, если он еще живой.

А может быть, мы изменим наше отношение и к этому? В условиях-то демократического общества? Человек не справился, ушел. И нужно оставить его в покое.

ВОПРОС: Как вы относитесь к Демократической платформе5, которую предложил на февральском пленуме ЦК КПСС Ельцин?

ОТВЕТ: Ну, как я отношусь? Я читал платформу. В принципе я не считаю невозможным любой группе коммунистов выступать с какой-либо платформой, тем более коммунистической, в пределах Коммунистической партии.

Думаю, что любая точка зрения должна быть внимательно рассмотрена, взвешена, обсуждена и так далее. Это не единственная, кстати, платформа, которая пришла в Центральный Комитет партии. Таких платформ много. Также очень много и уставов. Мне вот недавно говорили, что их уже двадцать пришло или что-то около этого.

Но что мне при внимательном чтении вот этой «Демократической платформы» показалось? Там есть много совпадений с Платформой КПСС. Но, на мой взгляд, эта вот «Демократическая платформа» сводится только к партии, к внутрипартийным проблемам. А мне кажется, если уж говорить о партии, которая хочет быть авангардом всего общества, играть авангардную роль, она должна говорить о проблемах всего общества, в более широком плане. Понимаете? Любую платформу — какой бы она ни была — ограничивать только партией значит обрекать ее на определенную долю сектантства.

А у нас коммунистическое движение и так уже сильно пострадало от этих вещей. И я думаю, что любая платформа, любой партии, если она замыкается только на внутрипартийных делах, я думаю, что она вряд ли сможет жить по-настоящему долго и эффективно.

Второе. Мне показалось, что в формулировках этой Платформы, и если прочитать ее совершенно спокойными глазами как документ, имеющий право на существование, мне показалось, там есть какая-то… червоточинка раскола.

Я бы приветствовал, например, чтобы эта Платформа вошла составной частью в общую Платформу КПСС для дискуссий, для обсуждения.

Вот как предмет для обсуждения, для дискуссии, я считаю — это вполне приемлемо. Но не надо заранее любую платформу как бы противопоставлять нам Платформе КПСС. Нам как никогда нужно сейчас — вот не хочется мне употреблять слово «единство», уж очень оно затаскано, — нужна сплоченность в рядах партии. Очень сложный момент мы переживаем, очень тяжелый.

И все-таки я чувствую, что новое время должно наступить… и ожесточенность у нас пройдет, и злоба пройдет, в конце концов. Хотя все это в значительной мере упирается в экономику. В прилавки, в безгласие, в 70 лет упирается, в то, что мы не выговорились за эти годы, жили в этом безгласии, молчании, в страхе. Все это должно пройти. Я убежден в этом. И мы должны довести дело перестройки до конца.

Потому что речь идет об обновлении нашего общества. И тут надо почувствовать близко локоть друг друга, все время обдумывать наши шаги, наши действия. А стремление той или иной группы коммунистов к творчеству, к созидательности, к движению вперед я бы только приветствовал, но… чтобы это было в общих созидательных целях.

ВОПРОС: Не так давно в США появились сообщения о том, что будто бы еще в 1932-ом году было заключено соглашение о блоке между Троцким и Зиновьевым. Вы, конечно, знаете об этом. И ваше отношение к этому?

ОТВЕТ: Поскольку я председатель комиссии по реабилитации, я действительно начитался этих материалов предостаточно. И я не верю никаким подобным сообщениям. Когда вот людей, так сказать, «судили», «обосновывали» в какой-то мере приговоры о расстрелах и так далее, то сколько там о всяких «блоках», «союзах», «группах» понаписано в этих делах! Я даже не знаю, как все это охарактеризовать, слов таких нет. Это действительно страшный период был в нашей жизни, мне уже не раз приходилось об этом говорить. Ну, и блоки… сочинялись просто на бумаге.

Вы знаете, товарищи, у меня только одна мечта, конечно, я не доживу до того, как мы закончим рассмотрение всех этих вопросов, — но мечта у меня одна, как бы добиться того, чтобы единым махом реабилитировать всех осужденных по этим политическим статьям6. И закончить на этом дело. Это был бы и законный, и, я считаю, милосердный акт — поставить на всем этом деле точку.

ВОПРОС: На днях в этом зале с этой трибуны один товарищ давал политическую оценку членам Политбюро. Вам он отвел место правее Центра, рядом с Горбачевым.

ОТВЕТ: Ну, и с этой его точки зрения меня как-то очень мало волнует — правее, левее, лишь бы дело делать честно.

ВОПРОС: Недавно в газете «Московский комсомолец» один из американских советологов говорил о тотальной некомпетентности в высших эшелонах власти в нашей стране. Есть ли, на ваш взгляд, хоть какие-то основания для такого мнения?

ОТВЕТ: Ну, знаете, я бы не стал говорить, что нет, и не стал бы говорить, что да. Все-таки в высших эшелонах власти — люди разные.

Думаю, что если говорить, скажем, о хозяйственной сфере, то там, на мой взгляд, очень много некомпетентности. И вовсе не потому, что там какие-то плохие люди. Я вам так скажу: вот у нас, например, нет специалистов по кредитно-финансовой системе, по работе банков, по системе коммерческих банков, по функционированию займов, ну и так далее. Ну, нету. А мы ждем компетентности от их решений!

Вот подготовлены законы. И оказывается потом, что в этих законах столько лазеек, — вот как закон о предприятии7, как он провалился успешно. Да там оказалось столько лазеек, что сразу все пошло наперекосяк.

Сказать, что в политической сфере все одинаково компетентны, я думаю, тоже нельзя. И на всех этажах тоже люди разные, разной компетентности. И удивляться, по-моему, тут нечего. Все мы разные.

ВОПРОС: Что нового, точнее, опережающего, содержит, на ваш взгляд, проект Платформы КПСС?

ОТВЕТ: Ну, уже само признание политического плюрализма — это огромный шаг. Это же первый в нашей истории такой шаг практически.

А разве признание новых производственных отношений в деревне, включая и семейное хозяйство, разве это не шаг вперед в экономике?

А вот насчет опережающего, кто его знает. Понимаете, опережающее иногда путают с выдуманным. Но ведь надо все координировать с реальной ситуацией.

ВОПРОС: Обсуждался ли резерв на пост Генерального секретаря ЦК КПСС?

ОТВЕТ: Нет, не обсуждался.

ВОПРОС: А вопрос о том, как будет меняться организационная структура районных комитетов партии в плане усиления прав первичных организаций?

ОТВЕТ: Да, обсуждался. В Уставе, в проекте Устава предполагается, по-моему, серьезное усиление прав первичных партийных организаций, вплоть до финансовых прав.

Что касается организационной структуры, на этот счет есть разные идеи. Среди них и такая: в партийных комитетах должен быть абсолютный минимум штатных работников. Это, возможно, коснется и Центрального Комитета партии. Если в него будет избрано, положим, триста или четыреста человек, они смогут работать на основе ротации. Ну, с каким-то минимумом профессиональных работников.

ВОПРОС: Как вам видится судьба парторганизаций на предприятиях и в учреждениях?

ОТВЕТ: Я думаю, что парторганизации должны оставаться.

ВОПРОС: Какова перспектива взаимоотношений партии и неформального движения на современном этапе? Словом, возможен ли консенсус, если учесть, что теперь в условиях фактической многопартийности борьба за политическую власть день ото дня обостряется.

ОТВЕТ: Мне кажется, что с самого начала рождения некоторых неформальных организаций определенное число партийных комитетов и партийных руководителей взяли не очень правильную линию. На вторжение. А партия может работать только на убеждении. Я не имею в виду всякого рода экстремистские неформальные организации. Но есть молодые, или немолодые люди, которые активизируются, как-то хотят помочь перестройке, нашему делу, народу, и я думаю, что это первейшая задача партийных организаций и всех коммунистов завоевать их на свою сторону, работать вместе с ними. Работать надо. А мы иногда, по-моему, то ли боимся, то ли ленимся.

ВОПРОС: До какой степени, на ваш взгляд, вероятно перерастание поляризации и конфронтации в обществе в вооруженное насилие, в гражданскую войну?

ОТВЕТ: Я не вижу такой опасности. Такого ощущения у меня нет. Но возможности каких-то провокаций, столкновений, которые могут дойти до каких-то очень серьезных неприятностей, — это все может быть. Время тяжелое. Сейчас возбудить людей очень легко. Вот, скажем, на популизме, на обещании. Ведь обещать, вы знаете, самое легкое дело, — выйти и наобещать…

Ну, и вот возвращаясь к этому вопросу, — действительно нам надо консолидироваться, я к этому всех призываю. И тех, кто, может быть, не согласен сейчас с Платформой КПСС, ну и, конечно, тех, кто согласен, — и всю Межрегиональную группу, и Демократическую платформу, — не время сейчас идти в штыковые атаки, не время точить клинки. Не время. Это слишком большая роскошь для нашего общества. Для партии в настоящий момент.

ВОПРОС: Численный состав аппарата ЦК КПСС?

ОТВЕТ: По-моему, 850 человек.

ВОПРОС: Имеет ли «Объединение патриотических сил России» свою платформу и может ли выступить реальной силой в политической борьбе?

ОТВЕТ: Я не видел такой платформы, и я не очень понимаю, что это значит: «объединение патриотических сил». Это как будто, мол, есть патриотические силы, а есть антипатриотические силы. Я такого деления не понимаю и не разделяю.

ВОПРОС: Имеются ли точки сопряжения у «Объединения патриотических сил России» и реакционного крыла «Памяти»?

ОТВЕТ: Ну, по некоторым высказываниям, да, но данных об организационном каком-то объединении нет, я ими не располагаю.

ВОПРОС: Возможны ли, по вашему мнению, точки соприкосновения «Демократической платформы» и «Объединения патриотических сил России»? Например — по вопросу мобилизации экономики и борьбы с организованной преступностью, в решении национальных вопросов.

ОТВЕТ: Вы знаете, я бы тут вот разделил — мобилизация экономики — по-моему, Платформа ЦК КПСС стоит за это очень твердо. И думаю, с этим согласны и другие силы. Борьба с организованной преступностью — надо бороться всеми силами, какие только у нас есть. И если «Патриотические силы», как они себя называют, к этому подключатся, это только хорошо, а если «Демократическая платформа» на этой позиции стоит — то тоже хорошо.

Но что касается вот объединения «Демократической платформы» и «Объединения патриотических сил России», я думаю, вам надо лучше спросить представителей этих сил.

ВОПРОС: Насколько достоверно, что вы после избрания Горбачева президентом займете пост генсека или председателя партии?

ОТВЕТ (смех): Даже под расстрелом не соглашусь.

ВОПРОС: В последнее время участились выходки со стороны «Памяти» и других националистических организаций с призывом к насилию, угрозами физической расправы с лицами еврейской национальности. Неужели Политбюро думает, что «Память» ограничится только еврейскими погромами? Почему Политбюро не дает политической оценки событиям в ЦДЛ8, митингу «Памяти» на Красной площади9? Почему не запрещена деятельность «Памяти»?

ОТВЕТ: Вы мне этот вопрос задаете? Я не еврей, но, однако, листовки я получаю от «Памяти» каждую неделю, которые называют меня «главой жидомасонской ложи в Советском Союзе». И по одной только, как я понимаю, причине: я действительно выступаю публично, и письменно, и устно, везде и всюду, — против любых проявлений национализма, в том числе и антисемитизма. И считаю это позором для русской интеллигенции и для любого русского человека, который исповедует вот такую идеологию расовой ненависти.

Я даже при всем моем отношении к сталинизму в последней «Литературке» привел слова Сталина на этот счет, который сказал в свое время, что антисемитизм является наиболее извращенной формой каннибализма. Вот с этим высказыванием Сталина я согласен10.

Отвратительное это, товарищи, явление, отвратительное! Нам надо стыдиться. Никогда у настоящей русской интеллигенции не было такого, я бы сказал, унижающего нацию явления, как расизм, национализм и антисемитизм.

ВОПРОС: В Платформе КПСС говорится, что в русле общего прогресса цивилизации возродятся и будут приобретать все большее влияние идеи социализма. Как вы относитесь к такой мысли: югославская концепция социализма как мирового процесса, возможно, является единственным адекватным пониманием и идеи социализма, и теории, которая может эту идею в наше время спасти. Суть югославской концепции социализма — не мировая система, а мировой процесс, то есть весь мир движется к социализму, социалистические силы и соответственно отдельные социалистические достижения — есть в различных странах. Какое Ваше мнение об этой концепции? Ваше мнение о необходимости включить в Платформу КПСС специальный раздел о социализме как мировом явлении в духе положений югославской концепции?

ОТВЕТ: Сложный, конечно, вопрос. Нам надо разобраться, конечно, и что мы построили, и как мы дальше будем строить, и как мы дальше сформулируем платформу нашего строительства. Я думаю, что мы пока для этого еще не созрели.

Нам надо пережить этап перестройки, обновления общества, новых подходов к строительству перед тем, как сформулировать точную систему социалистических взглядов и планов социалистического строительства.

Вот почему в Платформе и сказано об этом очень осторожно.

Мы же в последние 70 лет развивали после Ленина социалистическую идею, ну, в таком, что ли, очищенном виде, как будто она развивается вне общественного движения, окружающего эту идею, одна существует. Нам надо еще все-таки очень внимательно изучить весь арсенал социалистических идей, и не только в теоретических положениях, но и в практическом преломлении.

ВОПРОС: Каковы, по вашему мнению, перспективы трансформации «Демократической платформы» в самостоятельную партию?

ОТВЕТ: Ну, это дело «Демократической платформы». Я думаю, Коммунистическая партия не должна быть заинтересована в создании собственной оппозиции.

ВОПРОС: Есть ли у вас родственники, если да, то кто они?

ОТВЕТ: Да, есть. Три сестры. Одна живет с мужем в Ярославле, работает на нефтеперегонном заводе, рабочая. Вторая живет в Ростове Ярославском, тоже с мужем, она учительница, только что ушла на пенсию. Третья сестра живет в Угличе, работает мастером на часовом заводе. Вот все мои родственные секреты. У нас сохранился родительский дом, в котором каждый год мы все собираемся вместе с внуками. Это… есть такой рабочий поселок «Красные ткачи», в 14 километрах от Ярославля по Московскому шоссе. Заезжайте в гости.

ВОПРОС: Ходят слухи, что в Политбюро начался процесс размежевания по альтернативным платформам. В частности, платформа группы поддержки Горбачева. То же самое и нечто подобное у Лигачева. То же самое есть и лично у вас, Александр Николаевич.

ОТВЕТ: Должен вам заявить честно, что у меня другой платформы, кроме как платформы Михаила Сергеевича Горбачева, нет. Я ее поддерживаю и буду всеми силами — я открыто говорю и всем, — буду до конца в своей политической деятельности поддерживать этого лидера, Горбачева.

ВОПРОС: Не кажется ли Вам, что Горбачев потерял свою «волшебную палочку» — веру в него народа? Он сегодня одинаково не мил и правым, и левым, и консерваторам, и демократам, и верхам, и низам. В таких условиях он обречен на поражение, даже если будет семи пядей во лбу. Так не лучше ли уйти самому, пока история не уйдет его? Как можете Вы, глашатай свободы и демократии, мириться с тем, что Межрегиональная группа не может получить права на издание газеты? А если не миритесь, то почему молчите?

ОТВЕТ: Ну, первый вопрос. Я не думаю, что так уж плохи дела, как нарисовано в записке. У меня нет оснований говорить, что потеряно сверху, внизу, сбоку, сзади, левые и правые, консерваторы, демократы. Идет процесс, очень сложный процесс… Я думаю, что нас, ну, просто корежит это жуткое состояние нашего экономического хозяйства. И не только, может быть, в магазинах, хотя это дело тоже тяжелое, но вот — бесхозяйственность, которая, может быть, стала не меньше, чем она была раньше. Понимаете, по-моему, я об этом уже говорил, произошла такая вещь, начинали-то с экономической реформы, полагая, что она пойдет и на каком-то этапе к ней подключим политическую реформу. Так и было сделано. Но началась политическая реформа с январского пленума11, а в экономике так и не было ничего сделано. Больше того, экономическая реформа к этому времени стала отставать. Причин для этого очень много, и можно сейчас, конечно, и виноватых найти, они есть. И вот этот разрыв, образовавшийся разрыв между ходом политической реформы и между отставанием экономическим, и образовал ту черную дыру, в которой сейчас и теневая экономика, и бесхозяйственность, и разгильдяйство, и леность, и так далее, и так далее.

Второе. Серьезная ошибка — это, конечно, ошибка в финансовых делах. Я уже говорил, и не один раз, что эти «взбесившиеся деньги», они пожрали все, и они сейчас не только товары пожирают, но и власть. Потому что ведь производство товаров, оно не уменьшилось, увеличилось. Но все съедается этим монстром, этой денежной массой. Я думаю, что правительство сделало тут очень серьезную ошибку и в законе о предприятиях, о самостоятельности, поторопилось с выбором руководителей предприятий, и вот этот образовавшийся групповой эгоизм повернул развитие в совершенно другую сторону — падению дисциплины и так далее.

То есть не были достаточно продуманы те экономические регуляторы и стабилизаторы, которые должны были предохранить нас от расползания этой денежной массы. А вот теперь как эти деньги взять?! — Это уже вопрос очень серьезный. Ну, на съезде вы слышали, что надо купить на 15 миллиардов заграничных товаров, продать их в десять раз дороже, и как раз этот дефицит, он как раз и будет заполнен. Но где гарантия, что масса денежная снова не начнет расти?

Я думаю, что запоздали мы и в реализации сельскохозяйственной аграрной политики. Даже то, что сделал мартовский пленум12, и то идет с трудом. Надо было делать с 1985 года, с апрельского пленума13, с самого начала перестройки. Ведь всем было вроде ясно, что неработоспособна сложившаяся система аграрная, и тем не менее как-то откладывали со дня на день эти все реформы.

Я думаю, что надо было раньше, товарищи, сделать реформы закупочных цен, розничных цен с тем, чтобы люди не пострадали, но сами распоряжались теми деньгами, той зарплатой, которую они получают. Нигде ведь нет таких дешевых продуктов питания, нигде нет дотации в прямом выражении, как у нас. И я думаю, что экономика просто не может существовать на дотациях, это порождает ведь и теневую, и черную экономику, и бесхозяйственность, и прочее.

Вот я думаю, что эти ошибки, и не только эти, были допущены. А если к этому прибавить еще и то действительное состояние финансов и всей экономики, которое нам досталось и о котором, клянусь вам, мы не знали, то и получился у нас такой тугой и запутанный клубок экономических проблем. Ведь как раньше, оказывается, мы жили, ухитрялись жить без дефицита? К концу года министр финансов своим распоряжением снимал все деньги, прибыль у предприятий, собирал таким образом 60–70 миллиардов рублей и объявлял, что дефицита нет. А предприятия оставались без денег. Без копейки. Вот вам и вся экономика. Вот вам все благополучие. Мы сейчас этого сделать не можем.

ВОПРОС: На одном из собраний вы сказали, что не знаете, что такое марксизм-ленинизм. Так ли это?

ОТВЕТ: Да, но это только не совсем так. Я могу повторить то, что я сказал. Я сказал, что я понимаю, что такое марксизм, более или менее понимаю, потому что едва ли кто возьмет на себя такую смелость, самонадеянность сказать, что он до конца это учение знает.

Я более или менее понимаю в меру своих возможностей и образования, что такое ленинизм. Но я не понимаю, почему между ними стоит черточка, тире. Это сталинская выдумка. Марксизм тире ленинизм.

ВОПРОС: Не могли бы вы раскрыть смысл сказанного вами в интервью, что вы против 6 статьи, а голосовать будете «за»?

ОТВЕТ: Ну, во-первых, я воздержался, скажу прямо.

Да, действительно, я и сейчас против шестой статьи, возникшей, я не знаю почему, только в 75 году14. В сталинской конституции такой статьи не было. И никогда не было. Это ставит партию в ложное положение, отвечающей за все и за вся. А почему мы с вами должны отвечать, скажем, за деятельность экономических органов, или за злоупотребления, скажем, в военной сфере, или еще что-нибудь? Почему? Отвечать конкретно коммунисты — да, но партия? Но раз руководящая, значит, надо отвечать.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 1. Д. 329. Компьютерная распечатка. Ксерокопия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация