Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1987 год [Док. №№ 12–28]
Документ № 22

Запись беседы А.Н. Яковлева с заместителем федерального канцлера, министром иностранных дел ФРГ Г.-Д. Геншером1

07.07.1987

ЦК КПСС


 

Направляю запись основного содержания беседы с заместителем федерального канцлера, министром иностранных дел ФРГ Г.-Д. Геншером, состоявшейся 7 июля 1987 года.

 

«   » июля 1987 года

 

А. Яковлев


* * *

 

В соответствии с поручением принял заместителя федерального канцлера, министра иностранных дел ФРГ Г.-Д. Геншера 7 июля 1987 г.

Г.-Д. Геншер. Только что закончившаяся встреча президента Р. Вайцзеккера с М.С. Горбачевым2 произвела на меня столь же глубокое впечатление, как и моя беседа с Генеральным секретарем ЦК КПСС летом прошлого года3. Особое удовлетворение вызывает тот факт, что М.С. Горбачев обрисовал перспективу изменения к лучшему отношений между СССР и ФРГ, которая целиком соответствует и намерениям западногерманской стороны. В ходе прошлогодних переговоров в Москве была поставлена важная и серьезная цель — открыть новую страницу в наших отношениях. Главная цель нынешнего визита президента ФРГ в Москву — заполнить эту страницу содержательным, прочным текстом. Важно, что М.С. Горбачев откликнулся на высказывание Р. Вайцзеккера о том, что его визит должен стать звеном в цепи дальнейших политических контактов между нашими странами, на повестке дня которых должна стоять и встреча М.С. Горбачева с канцлером Г. Колем4.

Сейчас в ФРГ и на Западе в целом много говорят о советской концепции нового мышления. Одни относят ее к отношениям Восток — Запад, другие — к вопросам разоружения, третьи — к внутреннему развитию СССР, четвертые — ко всему перечисленному вместе. Я убежден, что надо смотреть на это более широко, под углом зрения задачи сохранения основ жизни человечества. Ведь то, что мы наблюдаем сегодня, например, в области технологического развития, заставляет осознать степень взаимозависимости государств, побуждает их к налаживанию самого широкого сотрудничества. Мы делаем сейчас огромный шаг в общество информации и коммуникации, превращающихся в один из основных факторов развития производительных сил. В этих условиях изоляция того или иного члена мирового сообщества становится невозможной.

Указанный процесс развивается и на Востоке, и на Западе, он радикально изменит и наше, и ваше общество. Это обстоятельство дает хорошее основание задуматься о том, как Советский Союз и ФРГ должны строить свои отношения сейчас и в будущем, ведя дело к их глубокому улучшению. Мы не переоцениваем себя, но мы ясно сознаем нашу долю ответственности за то, как складывается и будет складываться ситуация в Европе.

А.Н. Яковлев. Мы также исходим из того, что Ваша, г-н Геншер, прошлогодняя беседа с М.С. Горбачевым и сегодняшняя встреча с ним президента Вайцзеккера имеют для наших отношений принципиально важное политическое значение. Мы хотим, чтобы их дальнейшее развитие шло на основе реалистической политики обеих сторон. В этом смысле мы приветствуем тот факт, что в Ваших, г-н министр, заявлениях упор делается на необходимость политического реализма. Это важные заявления.

Однако мы сталкиваемся с трудностями, когда начинаем сопрягать такие заявления с той линией, которая проводится нашими партнерами на деле. В этой связи мне вспоминается встреча с Киссинджером в 1970 г.5 Я спросил его тогда, как он осуществляет на практике идеи, сформулированные в его книге. Киссинджер ответил: «Упаси бог! Никак и никогда».

Оглядываясь на прошлое отношений между русскими и немцами, мы видим там две ужасные мировые войны. После первой были Рапалло6 и длительный период сотрудничества. После второй трагедии длительного периода сотрудничества, к сожалению, не наступило. Может быть, определенной компенсацией за это служит тот факт, что война сегодня исключена и сотрудничество является единственным возможным путем мирового развития. Если бы нам удалось качественно закрепить это состояние, то это было бы достижением.

Г.-Д. Геншер. У каждого времени свои договоры. Сейчас у нас есть Московский договор7, и мы не рассматриваем его как книгу, которую можно закрыть и положить в стол. Мы считаем, что он имеет широкую перспективу, которая еще не до конца реализована. Конечно, мы, будучи реалистами, не могли ожидать, что с заключением Московского договора весь мир разом изменится. Но мы можем быть в целом довольны тем эффектом, который имел этот документ. Ведь после него были заключены договоры с Польшей8, Чехословакией9, ГДР10, подписан хельсинкский Заключительный акт11. Все вместе это заложило основу развития в направлении лучшего будущего для всей Европы.

Вы совершенно правильно указали на то, что война сейчас немыслима. Ведение войны является невозможным. И это сегодня — уже не чисто военная оценка, но и оценка, в основе которой лежит такая категория, как сотрудничество в самом широком плане. В этом контексте я часто спрашиваю себя: какие возможности для мирового развития открываются в свете целей, которые поставил перед собой Советский Союз. Эту тему я поднял публично в своей речи в Давосе в феврале с.г. и попытался дать свои ответы. Эти ответы вызвали на Западе широкую дискуссию, в ходе которой высказывается не только согласие с моей точкой зрения. Иного я и не ожидал.

Конечно, то, что происходит в вашей стране, — это ваше дело. Вы сами определяете направление и темп развития, и мы не собираемся как-либо вмешиваться в это. Но было бы ошибкой, если бы мы сказали, что это исключительно только ваше дело, а нас это никак, мол, не касается. Это касается и нас тоже. Если в результате происходящих в вашей стране процессов, в том числе экономических и внешнеполитических, появятся шансы для улучшения отношений между Востоком и Западом, то мы полны решимости смело ухватиться за открывающиеся возможности и использовать их в максимальной степени. Это, коротко говоря, та основополагающая платформа, с которой мы подходим к оценке развития в Советском Союзе. Был бы благодарен Вам, если бы Вы могли поподробнее рассказать о том, как складывается сейчас это развитие, каковы его долгосрочные цели. Об этом важно иметь правильное представление, чтобы яснее видеть те области, где мы могли бы более широко взаимодействовать.

А.Н. Яковлев. Мы сходимся с вами в оценке Московского договора. Это — важнейший документ. Но думается, что на его основе можно было бы достичь значительно большего. Не стоит сейчас разбираться в том, кто больше виноват, что этого не удалось сделать. Это был бы пустой разговор. Однако факт остается фактом — договор дал основу, на которой мы должны были бы продвинуться значительно дальше.

И все же я не сторонник того, чтобы рассматривать договоры, даже столь весомые, как абсолютную гарантию благополучия и гармонии во взаимных отношениях. Что касается отношений между СССР и ФРГ, то главная задача, как мне представляется, состоит в том, чтобы создать в них новую атмосферу. Атмосфера важна в отношениях любых государств. Но в данном случае мы должны проявить о ней особую заботу. Ведь нет, пожалуй, иной такой пары стран, которые были бы так же «чувствительны» друг к другу, как СССР и ФРГ. Тот или иной шаг, кажущийся безобидным в отношениях двух других государств, может восприниматься в наших взаимоотношениях совершенно иначе, значительно острее. Это обстоятельство должны учитывать обе стороны.

Мы уверены, что в наших обоюдных силах преодолеть то, что нам еще мешает двигаться вперед, и построить действительно прочные, добрые отношения. И сама история доказывает, что мы можем быть в Европе естественными добрыми соседями.

Теперь что касается нашего внутреннего развития.

Люди редко приуменьшают значение задач, которые они ставят в собственной деятельности. Скорее, они склонны преувеличивать. И все-таки думается, что даже при самых реалистических и сдержанных оценках можно сказать: мы делаем сейчас большое дело.

Первая наша цель — значительно повысить КПД социализма, поднять социальную эффективность общества. На Западе много говорят о «провале социализма». К сожалению, в прошлом мы допускали ошибки, которые использовались на Западе.

Мы открыто говорим о том, что не удовлетворены результатами нашей прошлой деятельности. Это — не отрицание сделанного. Но факт остается фактом — очень многое мы должны оставить позади и двигаться вперед.

Нужно абсолютно трезво взглянуть на действительность. Это задача в том числе и идейно-теоретического плана. Догмой может быть только одно — развитие. Именно требование развития должно служить базой для четкого, полного анализа положения дел в любой сфере и понимания того, что необходимо делать. Как иногда бывало в прошлом: если действительность не укладывалась в схему, то, значит, неправа была действительность, а не схема. Но на самом-то деле все наоборот, ломать в этом случае надо схему, а не действительность. И этот процесс идет.

Это относится не только к экономике, но к другим сферам, в том числе к внешней политике. Что касается последней, то на Западе много пишут сейчас о существовании у нас различающихся подходов, концепций, школ и т.п. Все это приходится читать с улыбкой. Меня, например, пытаются представить как сторонника «антиамериканской разрядки». Это чушь. Без США, как и без нас, разрядки быть не может. Но верно и то, что ни одно государство не должно складывать все яйца в один карман.

Г.-Д. Геншер. Это совершенно верно. Но нельзя и пытаться разыгрывать одно яйцо против другого. А то они могут побиться.

А.Н. Яковлев. Вот именно. Когда мы видим, как Запад пытается разыгрывать соцстраны друг против друга, это заставляет нас очень серьезно задуматься об истинных намерениях наших западных партнеров.

Еще два слова о новом мышлении. Я знаю, что Вы поддерживаете его, причем не только в общем плане, но и высказываетесь за перевод нового мышления на язык практических дел. Мы внимательно следим за вашим подходом к этим вопросам. Не хочу сказать, что нам все ясно и понятно. Здесь сказывается, видимо, уровень существующего между нашими странами недоверия.

Г.-Д. Геншер. И в высказываниях М.С. Горбачева, и у Вас прозвучала мысль о том, что есть много вопросов, но не на все найдены ответы. Такая прямота мне очень импонирует, т.к. я, будучи либералом, убежден, что никто не обладает конечной истиной, а самое главное знание заключается в том, что мы многого не знаем. Когда я впервые столкнулся с марксизмом-ленинизмом, у меня сразу вызвало недоверие то, что его сторонники утверждали, будто только им до конца известна единственная абсолютная истина.

То, что Вы говорили сегодня, произвело на меня большое впечатление. Главное — это развитие. Мы имеем дело с постоянно меняющимся, диалектическим процессом. На вопросы, которые возникают при этом, мы в растущей степени должны искать ответы совместно. В этих поисках у нас есть немало общих подходов.

Вы говорили о высокой чувствительности наших отношений. Я бы добавил к этому, что они обладают высокой ценностью и для нас, и для Европы в целом. Поэтому с ними надо очень бережно обращаться. Значение отношений между немцами и русскими понятно не только в силу их трагических страниц. Оно имеет под собой объективную основу. Немцы — самый крупный народ в центре Европы, поэтому они оказывают на обстановку в Европе большее влияние (как плохое, так и хорошее), чем любая другая страна. И опыт показывает: когда русские и немцы ладили друг с другом, в выигрыше был весь континент, а войны между нами приносили несчастье многим вокруг. У нас есть понимание общей ответственности за мир в Европе, и это понимание мы должны воплотить в практическую политику.

А.Н. Яковлев. Еще несколько слов о наших целях. Особые надежды мы возлагаем на июньский Пленум ЦК КПСС12. Январский Пленум ЦК13 как бы заложил базу для экономических преобразований, для демократизации экономической сферы. Центр экономической деятельности переводится на предприятие. Это принципиальное решение. Тут неизбежны трудности. Многие привыкли, что все будет дано сверху — ресурсы, средства, рабочая сила, подготовленные кадры и т.д. Это и есть, грубо говоря, механизм затратной экономики. Поэтому мы видим задачу в том, чтобы повернуть наше мышление с абстрактно-экономических на социально-экономические категории. Нам нужны не просто тонны и метры (хотя и они, разумеется, имеют свое значение), а решение конкретных социальных задач. Не случайно М.С. Горбачев начал свой доклад на июньском Пленуме именно с таких вопросов. Нам предстоит решить немало сложнейших проблем: преобразование системы цен, введение оптовой торговли средствами производства, ликвидация дефицитности. И мы решим их.

Г.-Д. Геншер. В 1945–1948 годах у нас как следствие военной экономики существовала система бюрократического распределения дефицитов. Вся наша экономика напоминала тогда Гулливера, лежащего на земле и связанного многочисленными путами и не могущего пошевелиться. Были люди, которые говорили тогда: давайте развяжем пару веревочек, чтобы Гулливер мог двигать хотя бы отдельными пальцами. Но пришел мудрый человек — Эрхард, взявший нож и разрезавший разом все путы. Великан поднялся, и родилась крепкая, мощная экономика. Что я хочу этим сказать? «Чуть-чуть» свободы в экономике не сдвинет дело и мало что даст. Для решения проблем нужны решительные шаги. Поэтому то, что говорит на этот счет М.С. Горбачев, производит сильное впечатление.

Конечно, каждая сторона думает, что ее система лучше. Мы считаем, что в соревновании экономическом и идейном мы стоим на правильном пути. Но когда возникает вопрос, хотим мы видеть вас сильными или слабыми в экономическом отношении (в военном вы и без того сильны, пожалуй, даже слишком), то я даю на это такой ответ: мы не желаем углубления ваших экономических проблем. Мы хотим видеть у вас хорошее, здоровое экономическое развитие, т.к. это будет укреплять стабильность, а в конечном итоге мир в Европе и повсеместно. Поэтому мы желаем вам успехов.

Хотел бы в заключение коротко затронуть вопрос о сокращенном изложении в советской печати речи президента Вайцзеккера на обеде в Кремле14. До сих пор визит получал самые положительные отклики у общественности ФРГ. Теперь же журналисты начнут сравнивать, в каком объеме публиковались выступления других побывавших недавно в Москве западных руководителей, а они, как известно, публиковались полностью. Было бы хорошо, если бы советская сторона нашла возможность как-то поправить случившееся, сделать жест, показывающий, что здесь со всей серьезностью относятся к тому, с чем приехал в Москву Вайцзеккер. Может быть, речь могла бы идти о его выступлении по советскому телевидению. Мы очень хотим, чтобы визит получился и был успешным во всех отношениях. Мы очень тщательно готовили его, вложили много сил и связываем с его итогами большие ожидания.

А.Н. Яковлев. Я бы не придавал этому эпизоду большое значение.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 1. Д. 246. Машинописная копия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация