Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
2000–2005 годы [Документы №№ 73–100]
Документ № 85

«Судить о правителе надо по делам, а не по словам»


VIP-Premier, март 2002 г. Беседу вел В. Александров.

 

Редакция журнала «VIP-Premier» обратилась к академику Александру Яковлеву с просьбой ответить на ряд вопросов, связанных с историей и нынешним днем России. Когда состоялась встреча академика с представителями «VIP-Premier», особую актуальность приобрел вполне конкретный вопрос. Его осмысление предлагается вниманию читателей в данном номере журнала.

 


ГРОЗИТ ЛИ РОССИИ ФАШИЗМ?

 

В последнее время в средствах массовой информации все чаще говорится о росте экстремистских течений в России, о выступлениях «скинхэдов», чернорубашечников, боевиков РНЕ. Вместе с тем из-за рубежа Борис Березовский заявляет об опасности диктатуры1. Вы, Александр Николаевич, что называется, изнутри знаете политическую кухню Кремля при разных режимах, прошли через Великую Отечественную войну и как никто другой представляетесь авторитетным в обсуждении вопроса: грозит ли России фашизм?

— Вопрос реален, не надуман. Меня он тоже очень беспокоит. Действительно, в стране президент В.В. Путин пытается завершить реформы, которые были не закончены в прошлом. Ни тогда, когда мы были у власти во время перестройки, хотя реформы в экономике, в судебной системе, образовании, армии стояли на повестке дня. Но всё было без движения, одни разговоры. Ни во времена Ельцина, когда были попытки продвинуть рыночные отношения, реформы, особенно в экономике. Однако ничего завершено не было. Когда же что-то не доделано, образуется вакуум, и в этот вакуум, как правило, идет преступный элемент. Какую революцию ни взять, всегда так было. Во Французской революции 1789–1793 годов: сначала зажигательные лозунги, требующие правды, совести, справедливости, демократии. И что же стало с лидерами? Первоначально они требовали смерти и диктатуры. Потом начали их головы падать на землю. Робеспьер восклицал, что террор — это высшая добродетель, ему же в конце концов и отрубили голову. Сам пал жертвой «высшей добродетели». Покатились головы и умеренных лидеров. Даже знаменитый химик Лавуазье пошел под топор гильотины. Потом начинается возвращение диктатуры. Потребовались революция 1848 года, Парижская коммуна, пока Франция не вышла на путь демократии. Так случилось исторически и конкретно во Франции. Хотя слово «революция» я очень не люблю, поскольку революция никогда не приносила никому ничего доброго. После, условно говоря, помутнения разума, социальной болезни всегда наступали периоды самоочищения. Вспышки классовой борьбы толкали общество к крайностям, а затем общество переходило к социальному партнерству, к пониманию того, что и богатство, даже великое, не приводит к счастью. Поэтому, например, распространена благотворительность в США. Каждый считает своим долгом отметиться в системе помощи другим. Это — самоочищение, это плата за грехи революционных потрясений.

Думаю, что и мы переживаем период самоочищения. Тащим воз доброй мечты, как это всегда было в России. Мы любим мечту и часто во имя мечты разрушаем то, что есть реально. Разрушая, потом каемся, думаем в ужасе: что же мы натворили? Если собрать то, что разрушили в период революции 1905 года, Февральской революции 1917 года и Октябрьской контрреволюции 1917 года, то мы были бы богачами. Но история распорядилась иначе, постоянно загоняя нас в человеческие изгои, все время толкая нас в разрушительную сторону, в сторону страданий и нетерпимости.

Как сейчас дело обстоит? С одной стороны, свобода — это хорошо. Свобода — моя религия! А с другой стороны, фашистские и полуфашистские вылазки. Издается более 100 фашистских и ксенофобских газет, даже газета «Штурмовик» с явной связью с историей штурмовиков Германии. Печатается книга «Майн кампф» Гитлера. Восхваляются его идеи. Размножают портреты Сталина. В некоторых средствах массовой информации можно заметить процесс этакого бархатного «обеления» зловещей фигуры Сталина. Откуда все это?

На мой взгляд, здесь несколько причин. По самой истории мы привыкли к нетерпимости, потому что все время боролись, с одной стороны, за клочок земли, а с другой — за обширные земли по окраинам. Нет такой страны по соседству с нами, с которой бы мы не воевали. Наша экспансия мощно шла во все стороны. В конечном счете Россия оказалась с веригами на обеих ногах. На одной — беззаконие. На другой — нищенство. Сегодня, когда спорят в парламенте левые, правые, те, которые посредине, все время уходят от этих главных обстоятельств, от чего страдала Россия. Если мы хотим уйти от фашизма, от возвращения к сталинскому фашизму, надо решить две главные проблемы: проблему верховенства Закона и проблему нищеты. Все остальное — сколько партий, какой парламент — имеет служебное значение. Отсутствие нищенства решает проблему свободы человека. А ее на данном этапе развития России можно решить только на базе частной собственности. Только на этой основе человек может разбогатеть и по справедливости разделить с государством доходы и расходы. Поэтому, пока не решена проблема собственности, которая поведет за собой ликвидацию нищенства, и пока не сложилась дееспособная система верховенства закона, всегда существует угроза экстремизма. В какой форме — фашизма, большевизма или иной — трудно сказать. Но такая угроза всегда будет существовать.

Я бы не так серьезно относился к этим угрозам, поскольку законы все-таки создаются, они начинают действовать. Появились судьи, которые уже не очень слушаются телефонного звонка сверху. Есть не только глупые и корыстные, но и честные предприниматели. Появился средний класс — это тоже надежда России. Ведь в США 70 процентов общего национального состояния представляет собой мелкий и средний бизнес. Но меня волнует произвол чиновничества. Чиновники готовы к диктатуре, даже к фашизму хоть завтра. Это иллюзия, что у нас правит правительство. Правит у нас чиновник. Он издевается над людьми как хочет. Мне рассказывал один мелкий бизнесмен, как его гоняли по кругу, вымогая взятки за разрешение на аренду площади. У меня свой опыт: сгнила машина — «Нива». Я даже Путину рассказывал об этой истории. От меня потребовали девять различных справок. Неделя потребовалась только на то, чтобы списать сгнившую машину. Нарочно устроено так, чтобы вывести человека из себя. Чиновник наш как базальтовая стена. Он крепок и могуч. Складываются свои корпоративные отношения. Пока мы процентов на 75 не сократим чиновничество, а для этого надо изменить функции государственного аппарата, — ведь дело не в людях, а в функциях, которые взяло на себя государство, — дело не изменится. Например, ведется борьба вокруг лицензий, но главным оказывается заинтересованность определенного круга людей и возможности брать взятки за предоставление лицензий. Почему в других странах чиновник идет к гражданину, если надо что-то выяснить, а у нас гражданин кланяется чиновнику, бегает от одного к другому? Мы же платим налоги, работаем на чиновника — и выбиваем у него свои права. Чиновники перераспределяют богатство в свою пользу. Такое перераспределение оказывается еще более крупным в совокупности, чем перераспределение в результате перехода из рук в руки приватизированной собственности на верхнем уровне. Вот поэтому остается нищим наш человек.

 


ПИШИТЕ ЧТО ХОТИТЕ, НО ТОЛЬКО ПРАВДУ

 

Теперь обратимся к той угрозе, о которой говорит Борис Березовский.

— На мой взгляд, суета вокруг имени Березовского отдает определенной искусственностью. Что касается заявлений об опасности для демократии со стороны диктатуры, исходящей от президента Путина, то я к этому тезису отношусь весьма осторожно. Сегодня сказать, что есть какие-то проявления ужесточения режима и это исходит от президента, было бы голословным. Где факты, подтверждающие это? Говорят, что такие факты дают истории с телевизионными компаниями НТВ и ТВ-62. Должен сказать, что мне эти коллективы жалко безумно, там талантливые люди. Но пока я не узнаю правду о подлинных экономических отношениях, я не могу говорить, кто прав. Абстрактно я на стороне тех, кто отстаивает свободу слова.

Один из вопросов — финансовые дела. Должны телевизионщики кому-то или не должны? Если задолжали, то надо отдавать. Причем здесь свобода слова, если кто-то задолжал деньги и от него требуют возврата? Если это не так, то надо сказать, что же происходит на самом деле. А получается, что две или даже три стороны противостоят друг другу и всех нас водят за нос. Экономические отношения должны быть прозрачными, чтобы каждый гражданин видел, на чьей стороне правда.

В свое время мне дали прозвище «отец гласности». Я с самого начала говорил: пишите что хотите, но только пишите правду! Ведь каждому надо и на себя смотреть. Даже демократическая печать опозорила себя публикацией компроматов. Разве это свобода слова? Занимаясь вопросами реабилитации жертв репрессий 1937 года, я научился отличать правду от доносов. По своему духу нынешний компромат взят оттуда, из сталинского прошлого. По таким же доносам расстреливали людей. А теперь их двойники появляются в современной печати. Я и на себе не раз испытал нечто подобное. Последний пример из тысячи других: первого ноября «Советская Россия» написала, что Яковлев хочет отдать деньги трупам, а не живым людям3, — это относительно того, что мы предложили денежную компенсацию выдать детям, которые были в лагерях вместе с родителями. Какие же это трупы, когда многие из пострадавших живы, а здоровье их осталось в сталинских лагерях? При этом в той же газете было сказано, что я занимаю квартиру бывшего заключенного, квартиру номер три в доме по улице Грановского. Но я никогда не жил там. Как живу с 1966 года на улице Александра Невского, так и живу. Даже когда был членом Политбюро, никуда не переезжал. Есть и в демократической печати подобного рода публикации; подчас даже думаешь: зачем же вам нужна была эта гласность, свобода печати, неужели только для вранья?

 


ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАК ПОЙДУТ РЕФОРМЫ

 

Вернемся к фигуре президента. Ваш опыт государственного деятеля подсказывает ли Вам, что в его делах проступает стремление к тоталитаризму? Или таких доказательств Вы не видите?

— Считаю, что не надо торопиться с оценками. Свою оценку я ставлю в зависимости от того, как пойдут экономические реформы, как будет развиваться малый и средний бизнес, какая законодательная база будет под них подведена, как пойдет земельная реформа, военная реформа и особенно как пойдет судебно-правовая реформа, будут ли созданы условия, чтобы суд стал независимым и основывался только на законах, нес бы ответственность за отход от закона. По результатам этих реформ, которые все-таки получили движение при яростном сопротивлении чиновничества, можно будет делать выводы. Свою оценку я буду строить не на том, что президент сказал, принимается это кем-то или нет, а от результатов деятельности. Мне понравилось, как президент стал строить внешние отношения после того испытания, которым стала трагедия 11 сентября. Он определился четко, это было правильное решение. Думаю, что он принял решение сам, а не по советам внешнеполитических деятелей. Причем отреагировал немедленно. Правильно, что мы не лезем в Афганистан во второй раз, в эту безумную кашу. Правильно, что мы пытаемся улучшить отношения с нашими ближайшими соседями на постсоветском пространстве. Это очень нелегко. Но с соседями надо переходить на язык равноправного сотрудничества. Тогда легче и все другие вопросы будет решать.

Кое-кто критикует внешнеполитическую линию президента. Надо, дескать, вести дело потверже. Но ведь речь можно вести таким образом только тогда, когда есть что-нибудь, что можно выдать за твердость. Твердость нужна наличная, а не выдуманная. Когда же этого нет, о чем говорить? Мы привыкли еще со старых времен к некой мифической твердости. Надо ли на это уповать? Нет. Надо спокойно и скромно вести политику защиты своих интересов и продвижения этих интересов. Находясь же в долгах как в шелках, имея полуразвалившуюся чуть ли не допетровскую экономику, нужно трезво оценивать свои возможности. Помню, как еще в конце советского периода мы были на краю пропасти. Уже тогда изношенность станочного парка составляла 70–80 процентов, а покупать было не на что.

Мне нравится энергетика президента, многие его действия. Но, зная окружение президента, не могу сказать, что они очень хорошо ему помогают. Думаю, совсем наоборот. Настроения далеко не либерального свойства. Хотя есть и сторонники рыночных отношений. Разные люди. Нет сплоченной группы, которая соединена едиными взглядами. Скорее, там разноголосица, может быть, даже разброд, чуть ли не разгул мнений. Каждый — свое. Это объяснимое явление. Во-первых, у Путина не было раньше большого опыта государственной деятельности. Во-вторых, у него не было своих кадров, того, что принято называть командой. Будущее покажет, в какой мере люди из его окружения будут ему настоящими помощниками. Конечно, Путину надо быть поточнее в отношении средств массовой информации. Мне кажется, хотя у меня нет четких доказательств, что он иногда обижается на выступления средств информации. Но политик обречен на то, чтобы не обижаться. Или ему надо делать вид, что не обижается. Никто в истории борьбу с «четвертой властью» не выигрывал. За исключением тех, кто просто отрубал головы неугодным. Да и то еще неизвестно, был ли это в конечном счете выигрыш или проигрыш.

 


ВЛАСТЬ — САМОДОВЛЕЮЩАЯ ВЕЛИЧИНА

 

Но ведь речь идет о борьбе не с «четвертой властью», а с закулисной властью. Ведь Березовский и его команда — это не сама по себе свободная пресса, а закулисная власть, владеющая средствами информации.

— Не только Березовский. Кроме него полно держателей контрольных пакетов средств информации. Сначала некоторым разбогатевшим людям показалось, что от банков, торговых домов, компаний и власть недалеко. Но нет! Американские высшие слои бизнеса тоже в свое время так думали. Полагали, что ухватили бога за бороду и вот-вот начнут трясти его справа налево, как захотят. Но так не бывает. Власть — это самодовлеющая величина. И власть к тому же у нас наполовину авторитарно-чиновничья и только наполовину подчиняющаяся законам. Такая власть может передать часть своих полномочий только системе самоуправления, но никак не бизнесу. Да и о каком бизнесе идет речь? Если уступить власть бизнесу среднего класса, где миллионы людей, это не страшно, поскольку миллионы мелких производителей и соответственно миллионы частных интересов в сумме представляют собой стабилизирующий фактор. Там и демократия, свобода. Там у государства остается только одна функция — не мешать и налоги собирать в интересах обороны, защиты граждан, достижения общегосударственных целей. Если же встает вопрос о переуступке полномочий олигархическому бизнесу, то это практически означает передачу власти в руки узкой группы людей или превращение власти в орудие этой узкой группы людей. Такие попытки не имели успеха в демократических западных странах. Представляются они обреченными и в России.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация