Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
2000–2005 годы [Документы №№ 73–100]
Документ № 74

«Менять надо было буквально всё»


Московская промышленная газета, 30 марта — 5 апреля 2000 г. Беседовал Н. Гульбинский.

 

Александр Николаевич, когда у вас с Горбачевым впервые возникла мысль о необходимости перестройки?

— Эти разговоры начались еще в то время, когда я был послом в Канаде. Уже тогда мы обсуждали с Горбачевым вопросы перестройки. Мы говорили с ним во время моих приездов в Москву и когда Горбачев приезжал в Канаду1.

Что, на Ваш взгляд, требовало немедленных перемен в советской системе?

— Менять надо было буквально все. Прежде всего систему выборов, которая в то время была чистой воды профанацией. Мы пришли к выводу, что выборы должны стать альтернативными, с тем чтобы общество могло осуществлять свою собственную селекцию руководителей, а не ту селекцию, на которую ее обрек сталинский режим.

Но нельзя не признать, что при Сталине, да и позднее, на высокие посты выдвинулось множество талантливых людей: полководцы, ученые, организаторы промышленности, партийные работники. А вот та система отбора кадров, которая существует сегодня, почему-то, как правило, выдвигает во власть людей бездарных и предельно бесчестных.

— Действительно, КПСС сумела использовать значительное большинство людей, которые обладали реальным потенциалом, умели работать. Но я абсолютно не согласен, что партия выдвигала на руководящие должности неких талантливых людей. Я знал многих из них и, к моему глубокому сожалению, даже разочарованию, за отдельными исключениями, профессионалов я не обнаружил. Ни дальновидности, ни гибкости у них не было.

Если, как Вы утверждаете, у нас были такие талантливые руководящие кадры, то как объяснить, что мы оказались на задворках экономического и политического развития? Если у нас были такие талантливые военачальники, то почему же мы тогда проиграли войну?

То есть как «проиграли»?

— Как проиграли? 30 миллионов человек погибло. Это — катастрофа для страны и для народа. Какая это победа, если за три первых месяца войны вся наша Западная группировка войск была разгромлена: более двух миллионов человек погибли и более двух миллионов были взяты в плен! И на фронт пошли ополченцы и мальчишки вроде меня — 1921–1922 гг. рождения?

То есть, в отличие от Черчилля, Жукова, Василевского, Рокоссовского, Штеменко, Вы не считаете Сталина великим полководцем?

— Никакой он не великий полководец. Это предатель. Мы сейчас выпускаем сборник документальных материалов, посвященный маршалу Жукову2. Там он пишет, какой Сталин полководец. Только на втором этапе войны он стал чему-то учиться. С моей точки зрения, Сталин — это просто уголовный преступник.

Но вернемся к Вашим беседам с Горбачевым тогда, в Канаде. Что еще вызывало Вашу готовность все изменить?

— Экономическая отсталость. Мы начали катастрофически отставать от Запада. Мы закупали новейшее оборудование, тратили миллиарды долларов, но ситуация не улучшалась. Это оборудование валялось под открытым небом, разворовывалось. Мы задавали себе вопрос: и это экономика? Да это просто преступление перед народом!

Вот лишь один пример. В Чебоксарах объявили на всю страну комсомольскую стройку и воздвигли досрочно какую-то домну, затратив огромные средства. А завод, который должен был поставлять сырье для этого производства, еще не был достроен. И получилось, что построенная с огромными затратами, с огромным напряжением сил домна шесть месяцев стояла. Такие вот «гении экономики» были на руководящих постах!

Совершенно были загублены российское сельское хозяйство, деревня. Россия в 1909 году производила основных злаковых культур больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые. И до сокрушения НЭПа на апрельском пленуме 1929 года3 мы продавали хлеб. А при Хрущеве мы стали его закупать.

Россия до революции по темпам развития производства обгоняла все страны мира. Только в послевоенной Японии темпы роста были выше. Россия не имела ни копейки внешнего долга. Русский рубль был крепче любой европейской валюты и не уступал доллару. В России заработал парламент, существовала свободная печать. Почитайте, как поливали грязью тогда Николая Второго, и он ни разу не прибегнул к своему узаконенному праву на какие-то меры... Так о каком самодержавии можно было говорить? Октябрьская контрреволюция 1917 года все это порушила.

Ельцин тоже ни одной газеты не закрыл...

— Тоже. В этом отношении ему надо отдать должное.

Безусловно, советский строй нуждался в реформировании — никто с этим и не спорит. Но давайте посмотрим: с чего начал Горбачев? С антиалкогольной кампании4! С обязательной работы в две смены и рекомендованной — в три. С ужесточения дисциплины в духе Андропова. Все хаотично, непродуманно. Существовала ли какая-то стратегия перестройки, или все делалось как Бог на душу положит?

— Много шло по инерции. Мы были обыкновенными советскими людьми. И тогда над нами довлела одна идея — усовершенствования. Мол, если подмазать механизм, подчистить, подрегулировать, что-то заменить — он и заработает на полную мощность. Эта идея шла еще от Андропова.

Но коль скоро мы стали говорить о демократизации, хочешь не хочешь — пришлось признать свободу слова. Отсюда возникло понятие гласности. И тогда мы увидели, что, оказывается, мы отсталые, мы невежественные, мы коррумпированные. Оказывается, и врагов народа никаких не было. И тогда стало непонятно: а почему, например, преследовали религию?

Ведь это же кощунство, когда Зюганов проводит семинар на тему: «Православие и социализм». 300 тысяч священников были расстреляны за годы советской власти. 80 процентов храмов уничтожено по решениям партийных органов. И вдруг: православие и социализм. Здравствуйте, приехали! И не стыдно?!

Кстати, о Зюганове. Говорят, он был Вашим подчиненным в Отделе пропаганды ЦК КПСС?

— Да, он был обычным, ничем особо не выделявшимся работником. Если не считать одного обстоятельства: он был капитаном волейбольной команды отдела, которая ниже второго места не опускалась. Здесь он действительно проявил выдающиеся способности. И за это его ценили, а вовсе не за марксистские убеждения, которых, к слову сказать, у большинства партийных работников и не было. Партийная номенклатура — это в своем большинстве люди без убеждений. Если бы тогда среди партийных работников провести серьезный экзамен по марксистской теории, думаю, мало кто бы выдержал его. Кстати, мое критическое отношение к марксизму началось именно с серьезного знакомства с первоисточниками.

А может быть, нам стоило сделать, как в Китае? Прошлого уже не вернуть. Допустим, сказали бы, что в прошлом было на 60 процентов хорошего и на 40 процентов плохого, и пошли бы дальше — начали бы реформы в экономике. А с прошлым потом разберемся — лет через 200 историки выяснят, был Сталин плох или хорош, а может быть, кто-нибудь «откроет» на манер академика Фоменко, что Сталина и вовсе не было, все это выдумки, миф?

— Очень многие впадают в заблуждение, ссылаясь на китайский опыт. Во-первых, мы не китайцы. За годы советской власти мы здорово обленились. Конечно, и тогда были трудоголики, но большинство приходили на работу, уходили с нее и получали зарплату.

Во-вторых, в Китае даже в годы «культурной революции» сохранилась частная собственность. Они не разрушили мелкий бизнес — не тронули мелкого торговца, мелкого ремесленника. А это — великое дело. Конечно, я не люблю Ленина, но он, видимо, где-то селезенкой почувствовал, что не надо трогать мелкий бизнес.

В Китае существовала только видимость преданности марксизму. Дэн Сяопин провозглашал «социализм с китайской спецификой». И добавлял: «Но специфики больше».

Если бы мы в свое время продолжили линию, как когда-то говорилось в партийных документах, на «государственный капитализм до полной победы коммунизма», то, может быть, что-то и получилось бы. Естественно, коммунизма никогда бы не наступило — всегда был бы государственный капитализм.

Знаете, как говорил Троцкий, ради развития НЭПа и строительства государственного капитализма не стоило совершать Октябрьский переворот. И, кстати, даже он признавал достижения сталинской эпохи — индустриализацию прежде всего.

— К сожалению, возобладала линия на сокрушение НЭПа. И это привело к трагическим последствиям. Когда говорят о достижениях советской эпохи, забывают о народе, который стоял в очередях, жил в коммуналках, забывают о том, как жила деревня. Посмотрите на сегодняшние деревенские избы. Это — избы прошлого века!

Добывали золото, нефть, а как жили в Сургуте нефтяники — ужас. И кроме всего прочего — издевательство над душой человека. Единомыслие. Думай, как сказано, — и все. Это великое завоевание, что мы опрокинули монособственность, моноидеологию и моновласть.

Почему многие желают прихода к власти коммунистов? Да потому, что тогда была государственная собственность, которую можно было воровать. А при частной собственности человек сам у себя воровать не станет.

Но получилось-то так, что новые собственники стали собственность уводить на Запад. Если раньше мы воровали у государства — то хоть наворованное в нашей стране оставалось. А теперь оно из страны уходит.

— Да, но к демократии это не имеет никакого отношения. Это все проявления деформации и бюрократизации демократии, когда демократию используют в личных интересах.

Как реагировал Горбачев на то, что с каждым днем дела в стране шли все хуже и хуже?

— Мы уже забыли, что было в 1984 году. Что касается антиалкогольной кампании, то эти планы существовали еще до Горбачева. Он просто поддался нажиму геронтократов из Политбюро.

А сам-то он что, неужели совсем не пил?

— Очень мало. Ну если на каком-то празднике рюмки две выпьет водки, это уже считалось событием. А кроме того, в этом постановлении предусматривалось сокращение производства водки и всяких суррогатных вин. А производство высококачественных вин, пива и коньяков предполагалось наращивать.

А вместо этого стали вырубать виноградники?

— Да. Все довели до абсурда — на свадьбе и шампанского нельзя выпить. Потом уж и сам Горбачев стал возмущаться: мы что — сухой закон, что ли, вводим?

Могли бы мы в результате перестройки, реформ все-таки остаться великой мировой державой? Чтобы наши подводные лодки держали под прицелом ядерных ракет города Америки, чтобы наши авианосцы контролировали Персидский залив, чтобы повсюду были наши военные базы и любой район мира был бы сферой наших жизненных интересов?

— А зачем?

Как зачем? Державное величие — многие по этому тоскуют. США все это имеют, а мы имели, да потеряли.

— Пусть США что хотят имеют. Мы должны заботиться совсем о другом. Сегодня снова у кого-то милитаризационный зуд возникает. Это будет катастрофой для нашей страны. Простите меня за пафосность, но я верю только в одно — в величие человека. В его достоинство и в его достаток за счет его труда. И в жизнь на основании закона. В это я верю.

Если это будет — появится и величие державы, и уважение к ней. И тогда люди поймут никчемность любых милитаризаций во всем мире, в том числе и в США.

И Вы верите, что в России все это возможно — уважение к человеку и уважение к закону? Или нам все-таки всегда нужен Сталин?

— Если бы не верил, не брался бы за перестройку.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация