Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1994–1999 годы [Документы №№ 25–72]
Документ № 45

«Я с теми, кто честен до конца»


Открытая политика, № 7 (9), ноябрь 1995 г. Беседу вел Б. Генералов.

 

Передо мной сидел человек, известный некогда всей стране. Он мало изменился внешне. По-прежнему основателен, нетороплив, в разговоре, как истый волжанин, заметно упирает на «о». По-прежнему внимателен и цепок взгляд его темных, смотрящих прямо на собеседника веселых глаз. В какой-то момент даже показалось, что на дворе снова середина или конец 80-х и все вокруг на десять лет моложе, всё живет в напряженно-радостном ожидании перемен, связываемых, как думалось тогда, с несколькими личностями, чудесным образом вдруг оказавшимися у кормила государственной власти. Одним из таких людей — компетентным, демократичным, интеллигентным — и был А.Н. Яковлев.

 

Скажите, Александр Николаевич, Вы по-прежнему уверены в правильности того, что делали, когда стояли у истоков преобразований в стране? Или, может, сожалеете, сомневаетесь, корите в ошибках других и себя?

— Да, разумеется, уверен в необходимости того, что происходило в стране на рубеже 1980–1990-х годов. Хотя перестройку вспоминают сейчас не иначе как походя. А ведь там все корни наших взлетов, падений и надежд. Страна стояла на краю катастрофы: коротка же людская память! Согласен, многое делалось не так, не в той последовательности. Жестче, решительнее, вероятно, следовало бы осуществлять демократические преобразования в сфере культуры, науки, информации, не надеяться на пробуждение совести у тех, кто открыто пошел в бой против курса на свободу и гласность. Это была ошибка, прежде всего моя. Совести у большевиков не обнаружилось.

Довольно странно уповать на то, чего не могло быть в принципе.

— Но мы мечтали и о том, чтобы покончить со смертоносным ядерным противостоянием, с гонкой вооружений и «холодной войной». И мы добились этого. Мы мечтали о свободе слова. И мы добились этого. Мы поставили своей целью сделать невозможными любого рода политические репрессии. И мы добились этого. А кто прекратил преступную афганскую войну1?.. Так что есть кое-что и в активе. И не только это... Мой нелегкий опыт авось кому-нибудь пригодится в нынешней обстановке.

Сейчас я возглавляю Комиссию при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий. Она негромко, но методично продолжает дело той, что работала с конца 1987 года2 и вернула доброе имя более чем миллиону человек. Занимаемся участниками многочисленных восстаний (их было гораздо больше, чем разрешалось знать) против большевистской власти, проходивших в 20-е годы на Тамбовщине, в Поволжье, на Дону, в Западной Сибири. Вскоре опубликуем материал по террору против духовенства. Закончим с этим пластом реабилитации, будем раскапывать следующие. Например, судьбу министров Временного правительства. Историю надо восстанавливать — и дальнюю, и самую ближнюю, перестроечную. Другая моя, так сказать, ипостась — круг обязанностей, связанных с Советом директоров Общественного российского телевидения, где я также председатель3. Работа нелегкая и далеко не благодарная, особенно если иметь в виду нынешнюю ситуацию, избирательную кампанию и мои политические убеждения.

Не видите ли Вы здесь противоречия?

— ОРТ — уже не государственный канал. Государство (хотя и имеет 51 % наших акций) денег дает мало, а стало быть, ссылки на налогоплательщиков, среди которых, конечно, есть сторонники всех идущих на выборы блоков и движений, некорректны. Поэтому строго под диктовку, я надеюсь, мы работать не будем.

О нашем своеволии речи нет. Разумеется, откровенным фашистам эфир не предоставим. Но все партии сколько-нибудь демократической ориентации получат равные возможности. И надо сделать все, чтобы были забыты мелкие разногласия, обиды, — пора, пора объединяться, пора начать думать о России, а не только о собственных амбициях. Неприятие реформ, разочарование, озлобление людей на руку реваншистам. Механизмы управления остались, по существу, нетронутыми. Отчуждение граждан от власти, несмотря на декларированные свободные выборы, не преодолено. Человек боится брать ответственность за собственную судьбу, он продолжает мифологизировать власть. Главное, что дает мне силы жить и действовать, это то, что все сопутствующие проблемы увязаны в моем сознании с одной кардинальной проблемой: сегодняшнее и будущее страны. Дело не в том, кто будет у власти — хороший, плохой, даст ли сразу дешевую колбасу или повременит чуток, — но с какими идеями придет человек, какую политику, конкретную программу предложит, сумеет ли ее выполнить. Вот что волнует. И потому все как бы сцеплено, все работает на это — и поездки мои, встречи с людьми, дела партийные, лекции и семинары за рубежом. В прошлом году книжку издал в родном Ярославле. Называется «Горькая чаша»4.

«Горькая чаша» — это «чаша» Яковлева, политика времен перестройки, или это итог жизни в целом? Все нападки на Вас, обвинения во всех смертных грехах не могут, вероятно, не рождать подобного ощущения? Кстати, почему Вы так ни разу не подали на обидчиков в суд?

— Думаю, что для всех много поживших и повидавших людей жизнь — это горькая чаша. Только у всех разная, разный настой и разный осадок, так сказать. Что же до суда... Не обращался. Видите ли, человек я крепкий, фронтовой закваски. Друзья, конечно, советовали — ведь многих борзописцев знаешь, и фамилии их, и от какого ведомства деньги получают, что ты, мол, терпишь! А кто говорит, что терплю? Это же цирк! Если на все обращать внимание, на пустяки да глупости, нервы не выдержат. Газет в последнее время почти не читаю. Только избранных авторов. То, что сейчас называют журналистикой, зачастую только развращает и пишущих, и читающих. В лучшем случае какие-то намеки на мысли; читаешь-читаешь, думаешь, что что-то там есть, а кончил — ничего нет... словесные фокусы да отсутствие вкуса и такта. Оппонентов — дураками изобразить, а себя непременно умным.

К политикам это тоже относится. Этакий появился жанр безответственной болтовни — бестолковой, бессмысленной говорильни.

— Вы правы. По пальцам можно пересчитать тех, в выступлениях которых присутствуют логика, объективность, конструктивное начало. А там, где, закусив удила, чешут «правду-матку», политикой и не пахнет. Вспоминаю слова, сказанные Чеховым не по адресу политика, а по адресу коллеги по перу — Леонида Андреева: какой он писатель — он скорее помощник присяжного поверенного. А в другом месте — еще хлеще: искусственный соловей. Вот и у нас многие деятели, норовящие оказаться перед съемочной камерой, — тоже какие-то искусственные. Пыжатся, делают вид, что играют, так сказать, с самой историей, а карты-то крапленые... Обратите внимание, наши нынешние руководители — не политики, а скорее политологи; делают умные лица, ищут свой образ, будто звезды экрана какие; без конца все что-то анализируют, «ученость» так и льется с языка.

А пора работать, просто честно работать. Почему-то мне кажется — рано или поздно все это пройдет. Лишь бы нам всем чувство юмора не потерять.

Когда Вас из центрального аппарата КПСС отправляли в почетную ссылку в Канаду5 — юмор помог?

— Почти четверть века назад это было... А знаете, между тем отдаленным событием в моей жизни и нынешними выдумками, клеветами существует определенная связь. И тут уж не до юмора. Тогда, в 1972 году, будучи фактически заведующим отделом пропаганды (заведующего не было 4 года, а меня не утверждали, и правильно делали), я опубликовал в «Литературной газете» статью «Против антиисторизма». Конечно, была она достаточно марксистская — другая и не могла быть напечатана в то время. Но в традиционно-ортодоксальную одежку я упаковал нечто очень важное для меня (и весьма, как оказалось, неугодное для руководства). Так, говоря о журнале «Молодая гвардия» и о некоторых других подобного направления изданиях, я говорил, по сути, о нараставшей опасности великодержавного шовинизма, антисемитизма, местного национализма. Помню, Чаковский, главный редактор «Литературки», прочитав рукопись, сокрушенно покачал головой — поостерегся бы, мол. Я сказал — печатай, а там будь что будет. Он и тиснул. К сожалению, статья оказалась во многом пророческой. Потом меня отправили на 10 лет послом в Канаду. Это и была, как тогда говорилось, «почетная ссылка». Но нет худа без добра — она спасла меня и как личность, и как политика: увяз бы я в том болоте по самое некуда.

В чем Вас конкретно тогда обвиняли? И кто?

— Обвиняли шовинисты, «великодержавники», те, кто толкал страну обратно к сталинским порядкам, кому не по нутру был воздух «оттепели». Те самые, кто у нас и в последующие годы дебольшевизации выступал против реформ, включая и «автоматчиков» из литературной среды.

Поучаствовали в тогдашней вакханалии и некоторые руководители республик (Узбекистана, Украины), наперегонки бросившиеся демонстрировать свою лояльность «старшему брату», которого, мол, смертельно обидел какой-то космополит и русофоб. Особенно преуспел в этом Шелест, первый секретарь ЦК Украины, фигура, надо заметить, пренеприятнейшая. А пророческой я считаю ту статью потому, что уверен: в разжигании национализма, ксенофобии во всех ее формах и на всех уровнях, а значит, и в хаотическом развале Советского Союза, первую скрипку сыграли те, кто и тогда, и сегодня рядится в кафтаны национальных патриотов. На самом же деле — не имеющих и не могущих иметь к патриотизму ни малейшего отношения. Боюсь, что накличут они еще новые беды на Россию.

Судя по всему, определенное число голосов избирателей им обеспечено.

— Несомненно. А вот демократические лидеры и партии непозволительно долго раскачиваются, медлят: то ли боязнь проиграть, змея пораженчества, то ли просто лень.

Если вспомнить советские фильмы о революции — сколько же у большевиков было агитаторов, рядовых пропагандистов. На каждой фабрике, заводе, в солдатских частях...

— Так и было на самом деле. А пошли сейчас кого-нибудь из демократов на улицы, в гущу самую — не знаю, что из этого получится... Вот, по нашей исконной привычке, нашли нового «козла отпущения» — Гайдара. Без этого мы не можем. Не себя же обвинять. Хотя в глубине души многие понимают, что тот шаг Гайдара в принципе стратегически был верным6. Но вот предусмотреть какие-то смягчающие механизмы, сделать что-то в социальном плане, конечно, было необходимо. Не сделали. И людям это трудно забыть; а объяснить — тоже не объяснили. Ностальгия по дешевой колбасе способна затмить собой и вытеснить из сознания очень многое, даже воспоминания о пустых прилавках, когда угроза голода была действительно реальной. Вообще, нищета для нашего народа — понятие не абстрактное: старшее поколение хорошо с ней знакомо, не понаслышке. Бывало, пацаном идешь с отцом, валяется гайка, он поднимает — и в карман. Пригодится... Обыкновенная гайка. Дома мясное мать варила только по праздникам, а кроме меня, еще три сестренки малолетние были. Так что мясцом не избалованы...

Однако, как говорится, не хлебом единым. Видят уже люди, что к чему. Прозревают помаленьку. Вон, обожглись на Жириновском, теперь, как бы ни менял он свой имидж, какие бы реверансы ни отвешивал властям, какими бы деньгами ни сорили его предвыборные эмиссары, — уверен, прежнего числа голосов он не наберет.

А как Вы, Александр Николаевич, вышли из коммунизма, когда, как произошло ваше прозрение, или так вот вдруг, в один день поняли?..

— Все гораздо сложнее. В ряды ВКП(б) вступил в войну. Служил в морской пехоте на Волховском фронте. Там было одно. А в 1946-м не раз видел рыдающих женщин, надеявшихся среди наших бывших пленных, которых гнали через станцию Всполье в Ярославле в советские лагеря, встретить мужа, брата, отца; и падали из вагонов бумажные комочки с нацарапанным именем и адресом семьи. Это уже совсем другое. Нечто запредельное. Удар безжалостный, жестокий. Во многом благодаря этому чудовищному сталинскому преступлению, да и последующим прокатившимся катком по народу-победителю репрессиям — к концу 40-х годов страх в стране стал всеобъемлющим, абсолютным.

Потом был XX съезд, закрытый доклад Хрущева7... Хорошо помню, какой силы был удар по сталинизму и... человеческому сознанию. В этой обстановке решил уйти на учебу8 (а такой уход из ЦК по тем временам дело необычное); заново, уже незашоренными глазами, штудировал классиков марксизма, делал для себя выводы... Конечно, не в открытую, но старался поменьше говорить и речей произносить. А как иначе?.. Я и сейчас убежден, что начинать реформацию можно было лишь при условии, что ты находишься внутри, в святая святых партийной номенклатуры. Бороться же с нашей системой, как Солженицын, Сахаров, — весьма благородное дело, но практическая польза от этого весьма относительна. Порушить в лоб систему было нельзя, ее можно было только обмануть и взорвать.

Поймите меня правильно. Речь идет не о принижении масштаба тех или иных личностей, но о реальной возможности влиять на государственные и партийные структуры, постепенно, исподволь подготавливая почву для реформ и сами реформы. Конечно, тут возникает этическая проблема. Ведь дело-то не в том, в какой обстановке находиться, а в том, чтобы, находясь в самом горниле — в ЦК и Политбюро, — стараться не испоганиться, не подвергнуться порче.

То, что Вы оказались в Праге в 1968 году9, подтверждает эту мысль?

— С одной стороны, да, с другой — не совсем. Послали меня в Чехословакию уже после того, как вошли туда войска; группу ЦК возглавлял один из тогдашних руководителей, Мазуров. Но через пять дней я уехал оттуда, никого не спрашивая.

Как? Самовольно?

— Да. Сел в самолет и прилетел в Москву. Пригласил меня Черненко. Я дал ему следующее объяснение своего возвращения. Знаю, сказал я Черненко, что готовят замену Дубчеку. Это углубит конфликт и противостояние. Рассказал о своих наблюдениях, о накале антисоветских настроений в Праге, об обстановке, готовой брызнуть кровью. В этих условиях единственный выход — не трогать Дубчека. Он будет сотрудничать...

Позвонил мне через пару дней Константин Устинович. — Зайди к Брежневу. — Я повторил Леониду Ильичу все, что уже говорил Черненко. Разговор был продолжительный; несколько раз звонил Косыгин, говорили о Чехословакии. Брежнев по телефону отвечал как-то уклончиво, вроде того, что «надо посмотреть, взвесить» и т.д. Должен сказать, Брежнев слушал меня внимательно, что-то спрашивал, а потом произнес нечто совершенно неожиданное и странное для меня: «Спасибо, я этого тебе никогда не забуду. Только ты Косыгину ничего не говори...».

Очевидно, в то время какое-то несогласие у них было?

— Что-то вроде того. Ведь на место Дубчека, как я сказал, был приготовлен другой человек. Позднее уже Александр Дубчек, вспоминая те годы, даже благодарил меня, как он выразился, «за личную поддержку». Чудеса, да и только.

Значит, Брежнева можно было и убедить в чем-то?

— Смотря по обстановке. Вообще Брежнев — человек настроения — бывал разным: не любил скандалов, шума, терпеть не мог выносить сор из избы. В душе, думается, был довольно миролюбив. А что до ума — сказал же как-то, что вот и в джунглях хотят жить по Ленину.

Кто из тогдашних членов Политбюро был особенно неприятен для Вас?

— Я уже упоминал Шелеста. Еще Подгорный...

А с Андроповым какие были отношения?

— По-существу, никаких. Хитрый, коварный человек. Прекрасно обо всем осведомленный. Ортодокс. Всех членов партии делил на большевиков и коммунистов; причем последних не особенно жаловал, считал их потенциальными ревизионистами. Представлял себе развитие общества как упорядочение надстройки, очищение ее от грязи, ибо уровень загрязнения видел достаточно ясно. И это, как ни странно, устраивало многих в высшем руководстве: через подкручивание гаек просматривался некий шанс на выживание. На мой взгляд, весьма призрачный. Тем не менее зародились надежды, связанные с Андроповым (особенно на фоне Брежнева), надежды на маленькие шажки вперед. Говорю это к тому, что тот андроповский прожект — санитарная чистка надстройки — живуч и поныне. Ну, а потом пришел Черненко, специалист по письмам трудящихся... Остальное хорошо известно.

Не совсем. Скажите, был ли у Горбачева, у Вас какой-то конкретный план, прежде чем начинать реформацию?

— Я понимаю вас... Конечно, мы многое не предвидели, да и не могли предвидеть. Были стойкие иллюзии относительно того, что имеется еще возможность совершенствования социализма. Споры шли лишь о характере, масштабах, глубине этого совершенствования. Только в 1987 году мне лично стало ясно, что общество, построенное на насилии и страхе, реформировать нельзя, что мы стоим перед исторической задачей демонтажа системы, что придется столкнуться с тяжелыми последствиями такого демонтажа. Но времени и сил на политику «совершенствования» потрачено было непростительно много — в результате перестройка стала пробуксовывать. Слишком разными были подходы к реформам со стороны членов Политбюро; вытекающие отсюда компромиссы крайне отрицательно сказывались на темпах и качественной стороне преобразований.

Как известно, своеобразным прологом к перестройке стала печально знаменитая антиалкогольная кампания10. Как Вы могли допустить такую откровенную в масштабе страны дичь?

— Во-первых, она готовилась давно, до перестройки. Во-вторых, Егор Лигачев настаивал... Он тогда был в силе, председательствовал на Секретариатах... Некоторым из нас, в том числе и мне, все эти планы, естественно, не нравились. Рыжков Николай Иванович тоже был против, но Лигачев взял верх. Само же то постановление еще куда ни шло, а вот выполнение его, террор ЦК и аппарата были чудовищными. Выговоры сыпались направо и налево; вырубались виноградники; целые заводы закрывались... Ничего подобного в решении не было — слово «пиво» вообще отсутствовало.

Хорошо. А где же был Генеральный секретарь? Просвещенный Михаил Сергеевич?

— Он, конечно, был, но ссориться по этому поводу ему, очевидно, было ни к чему. Вспомните те годы, обстановку в мире, противостояние сверхдержав... Я и по сей день считаю, что Горбачев был прирожденный мастер международных отношений. Умел убеждать, действовал своей раскрепощенностью, открытостью. Так уж получилось, что своими лучшими качествами Михаил Сергеевич был обращен к Западу. Дипломатов насквозь видел: и тут же — грубые промахи с собственными кадрами. Один Крючков чего стоит, со всей своей лживостью и такой же лживой служебной информацией, которую он подсовывал главе государства.

Вы давно не общались с Вашим бывшим шефом?

— Понимаете... Я всегда шел за ним, всегда был верен ему. И в начале, и в конце. К сожалению, Горбачев не выдерживал натиска наиболее агрессивных — и некомпетентных — лиц из руководства, дал запугать себя военным и влиятельным кругам из ВПК, пытался примирить непримиримое: демократию и централизованное руководство, рынок и госторговлю, разные течения в партии... Слишком долго верил, что партия может стать ведущей силой реформ. Понятно, он был главным — с него и спрос. А остальные? Всех нас время обогнало. И с этим фактом не поспоришь.

Знаете, когда перестройка по-настоящему забуксовала? Давайте вспомним практику смены кадров во время прихода к рулю государства нового лидера. Заменялись в первую голову руководители идеологических отделов и выходящих из них ведомств. Но «отраслевики» — те, кто курировал важнейшие министерства, кто осуществлял политику экономических приоритетов, держал в кулаке все ниточки, все связи с регионами, с поставками, с импортом и т.д., — оставались на месте. И стоило Горбачеву замахнуться на их власть, как сразу он получил мощнейшую оппозицию, продолжающую демонстрировать свою силу и влияние и сегодня, уже при Ельцине. Вот где собака зарыта, где подлинная мафия! Бессмертная наша, большевистская! Кстати, и нынешняя практика — руководители, скажем, средств массовой информации меняются, как перчатки, а «мудрецы» от экономики и другие «серьезные люди» достаточно прочно удерживают свои кресла.

Ваша «Партия социальной демократии» вошла в предвыборный блок Егора Гайдара11. Что послужило такому сближению, альянсу опыта и молодости?

— Гайдар порядочный человек, убежденный демократ и антифашист. Для меня, как для председателя инициативного комитета по созыву Антифашистского конгресса12, который призван помешать приходу в Думу разнузданных и реакционных сил, эти качества моего партнера по блоку доминирующие. Гайдар единственный из нынешних (пусть и весьма короткое время находившийся у государственного руля) политиков, кто был последователен и честен до конца, не убоялся того, что на него будут вешать всех чертей. Хотя с тем, как проводилась так называемая шоковая терапия, я не вполне согласен. Гайдар — профессионал. Он еще один из немногих, кто способен идти на риск, а в моем представлении это очень важное качество. Люди, подобные Гайдару и его единомышленникам, способны создавать цивилизованные, долгосрочные законы, которые будут именно законами, а не «однодневками», как сегодня. Если это еще не все понимают, завтра поймут обязательно; в противном случае последствия для страны могут стать непоправимыми. Что же касается недостатков Гайдара, то он сам о них расскажет. Мы же должны избрать не только достойных и грамотных, но компетентных и интеллигентных парламентариев.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация