Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1994–1999 годы [Документы №№ 25–72]
Документ № 44

Между Горбачевым и Ельциным


Собеседник, № 42, ноябрь 1995 г. Беседу вели Л. Усова, А. Максимов.

 

Замечательный поэт Александр Кушнер сказал однажды и навсегда: «Времена не выбирают, в них живут и умирают». С поэтом спорить — занятие бессмысленное, однако каждый из нас в том огромном, подминающем под себя социальном времени хочет создать свое маленькое, но отдельно текущее время. Свобода — это, наверное, и есть возможность создавать свое время. Александр Николаевич Яковлев всегда ощущался человеком свободным: и от сплетен, и от всякого рода «указивок», а подчас и от своего времени. Один из архитекторов перестройки, человек, во многом благодаря которому наша пресса стала свободной, политик, которого, кажется, одинаково уважают и Ельцин, и Горбачев, и, наконец, просто мудрый русский мужик... Нам кажется, что в нашем сумасшедшем времени он всегда строил свое — строил спокойно, уверенно, без истерик. Вот о временах Александра Яковлева и поговорим...

 


ВРЕМЯ ПУБЛИЦИСТИКИ

 

Александр Николаевич, Вас называют «отцом гласности». Объясните, что это за дитё родилось у нас, выросло, и теперь никто не знает, как с ним справиться? Не кажется ли Вам, что в прессе жизнь наша подчас выглядит куда хуже, нежели она есть на самом деле, — почитаешь газеты, и жить не хочется совсем...

— Может быть, я преувеличиваю, но вижу причины того, о чем вы справедливо говорите, в ощущении бесправия, которое сидит у нас в генах. Генетически мы — рабы. Россия всегда была бесправной, бесправной во многом и остается. Мы привыкли, что закон — это начальник, и привычка сия имеет глубокие корни. Сегодня в средствах массовой информации происходит поиск личной компенсации за счет других. Журналистика — это когда пишут о людях и явлениях. Прежде всего — о людях. А читаешь сегодня некоторые статьи — пишут про себя, а о человеке, про которого материал, — так, между прочим. Это же психология раба, которому предоставили какие-то возможности. Я, знаете ли, убежден: человеку, прежде чем стать журналистом, надо прочитать где-нибудь в газете о себе жуткую, оскорбительную клевету... А потом, пожалуйста, становись журналистом... У меня у самого была такая история. Когда я еще был начинающим журналистом1 — меня послали писать про одну бригадиршу в совхоз. Она оказалась действительно достойным и интересным человеком, и я написал о ней целый подвал. А он по каким-то газетным обстоятельствам провалялся два месяца. Когда же он вышел — я был вне себя от счастья. И вдруг звонит эта бригадирша и рыдает... Я удивился: материал вроде положительный... Оказалось: у меня в материале была одна строчка про то, как она идет по деревне и держит за руку своего сына. Так вот, за то время, что статья лежала в редакции, ребенок у нее погиб под трактором... Для меня этот случай стал уроком на всю жизнь... А сегодня журналисты используют людей, как сырье для своих умных рассуждений. С сырьем, как известно, можно не церемониться. Читаю где-то: по слухам, у имярека три жены. Пишет автор и не думает, что строчка эта может разбить семью, искалечить жизнь. По человеческим душам к славе идут рабы...

 

Может быть, и стоит прислушаться к тому, что говорит человек, во многом благодаря которому сегодняшние журналисты имеют возможность быть такими смелыми? Впрочем, призывы, как известно, приятны в основном не тому, кто их слушает, а тому, кто говорит. Перейдем к следующему времени, которое вызывает очень много вопросов...

 


ВРЕМЯ ТЕЛЕВИДЕНИЯ

 

— Моя точка зрения: государственного телевидения вообще не должно быть. Зачем? Правительства, всякие иные государственные органы могут издавать какой-нибудь листочек, в котором сообщать о своих указах. А все остальные СМИ должны находиться в руках журналистских объединений.

Это все очень хорошо для цивилизованной страны с победившей демократией. В России же идет холодная — и не только холодная — война. Неужели Ваши друзья-демократы не понимают: если бы на 1-м канале было больше талантливых передач, которые бы не бесили, а успокаивали людей, на выборах демократы имели бы и больше шансов?

— Вы правильно говорите, и мое первое выступление в мой первый рабочий день в «Останкино» я начал с того, что сказал: хочу, чтобы ТВ было добрым. И что? Не помню газеты — именно демократической, а не какой-нибудь «Правды» или «Сов. России», чьи мнения меня давно не интересуют, — которая бы не напала на меня. Бывший член Политбюро возвращается к комплиментарной работе, на телевидении возрождается цензура. По поводу чеченских событий2 первому каналу все время ставили в вину, что мы, мол, что-то замалчиваем. На самом же деле мы показывали все то же самое, что и другие, но с одной разницей: не демонстрировали один и тот же труп три дня подряд. Может быть, это чисто субъективная точка зрения, но я — фронтовик и помню, что когда мы, мальчишки, шли в бой — не думали о том, что нас убьют, а думали о том, что будет с мамой, когда она получит похоронку. О мамах я и думал, когда показывали передачи о Чечне. Я понимал, что должна испытывать мать, глядя в течение трех дней на труп своего сына. А мне говорили: это приглаживание. Ишь, нашли какую благодатную почву: на трупах свою яркость и незаурядность показывать...

Скажите, что мешает показывать в смотрибельное время добрые, душевные, талантливые передачи?

— Деньги. Когда я соглашался на предложение Ельцина пойти работать в «Останкино»3, мне захотелось изнутри пощупать, где там сердце, где мозг, а где селезенка... Пощупал... К ужасу своему убедился, что власть, которая называет себя демократической, в своем отношении к телевидению мало в чем изменилась. Раньше ТВ было комплиментарным по отношению к власти — и за это платили деньги. Сейчас у власти ощущение, что она постоянно натыкается на неодобрение своей деятельности, — зачем же за это деньги платить? Вот государство не платит или платит мало, и тут же, конечно, находятся другие охотники заплатить... Говорю, перестаньте показывать низкопробные фильмы какой-нибудь американской студии. Мало того, что они просто плохие, так они еще и несут убийство, грязь, страх нагнетают. А мне приносят договор, заключенный аж до 2005 года. Договор этот заключили люди, которых в «Останкино» уже нет — я их выгнал, более того: я знаю, как заключаются такого рода договоры. А изменить что-либо очень трудно. Мне удалось добиться суда, который должен признать, что ОРТ не является преемником «Останкино»... Но вообще, если выполнять все договоры, заключенные за взятки, мы бы с вами с утра до вечера смотрели, как убивают и принимают наркотики.

Такая безнадега на 1-м канале, что уж и сделать ничего нельзя?

— В «Останкино» сделать было ничего невозможно просто по определению, об этом много говорили все его руководители — не хочу повторяться. На ОРТ можно, мы пытаемся, только не надо требовать от нас результата немедленно. ОРТ должно встать на ноги.

Вы сказали о руководителях «Останкино», и сразу вспомнилось, что всех, кто приходил на первый канал — и Вас в том числе, — обвиняли в непрофессионализме, в незнании телевизионной специфики. А что это вообще такое: профессиональный руководитель телевидения?

— Профессиональный руководитель ТВ — он что, монтаж должен знать или то, как камера работает? Нет. Уметь сценарии писать? Нет, конечно. Нужно просто не быть идиотом и уметь видеть людей — вот и все, и весь «профессионализм».

А что можете сделать конкретно на телевидении Вы?

— Я не могу поставить в эфир понравившуюся мне передачу единоличным решением, но я могу собрать Совет директоров... Так, недавно мы восстановили программу «Монолог» — ну надо же, в конце концов, дать интеллигенции возможность хотя бы в течение десяти минут говорить о том, о чем говорить ей кажется важным. Восстанавливаем передачу Юрия Черниченко «Сельский час». А так... «Иванов, Петров, Сидоров» сняли без моего согласия. Я сам договаривался с Евгением Евтушенко о телепрограмме по его «Антологии поэзии», недавно узнал, что ее тоже не будут показывать по первому каналу — не исключаю, что по финансовым соображениям. Я знал с самого начала, что работа во главе «Останкино» — кратчайший путь к потере репутации, но я не верил во взяточничество, воровство, не предполагал, во всяком случае, что оно может носить такие размеры. Теперь убедился в этом. Придя в «Останкино», я запретил бартерные сделки. Что это такое, знаете? Я у вас покупаю фильм, но денег за него не плачу, а плачу — пять минут рекламного времени, а вы это рекламное время сами продаете. Фильм стоит две тысячи долларов, пять минут рекламы — пятьдесят тысяч. Куда делись сорок восемь? У меня твердое убеждение — жаль, что доказать не могу, — они делятся между покупателем и продавцом фильма. Когда мы создали «Рекламу-холдинг», какая поднялась буря! Еще бы! Ведь триста посредников осталось без работы. А вот «Останкино» стало получать доходов от рекламы в семь раз больше: вместо пяти миллиардов — тридцать пять. Те, у кого мы эти тридцать миллиардов взяли, и шумели больше всех.

Александр Николаевич, настанет ли такое время, когда человек, забыв про все, будет мчаться домой, чтобы посмотреть 1-й канал телевидения?

— Если это произойдет, я буду самым несчастным человеком. Телевидение ведь обладает одним страшным свойством — нивелировать сознание людей, уровень искусства. Я мечтаю о том времени, когда человек будет спешить домой за тем, чтобы перечитать Сервантеса, Шекспира, Лермонтова, Гоголя, а не за тем, чтобы кнопки нажимать.

 


ВРЕМЯ ПОЛИТИКИ

 

Раз Ваша партия4 принимает участие в выборах, значит, Вы рассчитываете на победу. Извините, а что позволяет Вам на нее рассчитывать?

— Если честно, я ни на что не рассчитываю. Просто решил оформить то, что давно хотелось сделать. Еще на XXVIII съезде КПСС5 я хотел уйти из компартии и строить социал-демократическую партию. Потому что путь реформ — это путь не революций, а социал-демократии. Но Горбачев уговорил меня этого не делать: мол, рано, погоди, потом. Я не проявил характера, поддался на эти уговоры. Если бы я оказался тверже и решительней — жизнь в стране могла бы пойти совсем по другому пути. Ну да что теперь... Вот решил завершить начатое. Рассказал Ельцину — он поддержал. Мы вошли в блок с Гайдаром, Черниченко, Руденко-Десняком... Надеемся, что вместе нам удастся миновать пятипроцентный барьер. В конце концов, должен же в Думе хоть кто-нибудь говорить спокойным, интеллигентным языком, не участвовать в драках и мордобое...

Явлинский так себя ведет...

— Я высоко ценю Григория Явлинского, но и в него заползла уже бацилла лидеромании. А я считаю, что политик — это не тот, кто стремится к власти, а тот, кто способен подать в отставку. И для себя считаю это законом. Мне же предлагали на XXVIII съезде стать замом Горбачева — я отказался, и в Политбюро отказался вводиться. И сразу же оказался нигде. Указ о том, что я нигде, получил в десять утра, мне тут же позвонили и сказали, что в 11 утра я должен освободить госдачу (на которой я, кстати, ни разу не был), а чтобы доехать до дома, мне пришлось одалживать машину у Примакова. Политика, конечно, очень жестокое дело, но уходить надо уметь.

С кем Вы поддерживаете сегодня более близкие отношения — с Горбачевым или Ельциным? Ну, скажем, кого из них зовете на день рождения — нам почему-то кажется, что вдвоем они вряд ли за один стол сядут?

— Видите ли, я — все-таки кошка, которая гуляет сама по себе. В этом моя ущербность как политика. С Горбачевым у нас нет никаких общих дел, и отношений мы практически не поддерживаем. С Ельциным нормальные, деловые отношения, проблем с тем, чтобы в случае необходимости попасть к нему, — у меня нет. Что до дней рождения, то я на них никого не приглашаю. Люди сами приходят. Если хотят.

Ну хорошо, поставим вопрос иначе: какой тип политика Вам ближе: Ельцин или Горбачев?

— Мне оба ближе, пока они придерживаются политики реформ... Еще раз могу сказать: с Ельциным у меня хорошие, взаимоуважительные отношения. Он помнит, какую я занимал позицию, когда его травили, знает, как меня прорабатывали на Политбюро за то, что мы с ним к празднику обменивались открытками... Но я вижу и многие его просчеты, а кое-что вообще отказываюсь понимать. Куда, например, делись деньги, которые раньше тратились на помощь Африке, арабскому Востоку? Куда пролился весь этот золотой дождь, казавшийся неисчерпаемым на заре перестройки? Куда делись деньги, ранее шедшие на милитаризацию? Где деньги, шедшие на армию, — ведь она сокращена? Конечно, я не могу понять, как могла произойти Чечня... Не знаю, как от других, но от меня Борис Николаевич может выслушать все, даже самое нелицеприятное. И когда я хочу сказать покруглей, смягчить — он быстро все переводит на язык родных осин. Я убежден, что Ельцин понимает обстановку в стране. Когда сегодня говорят, что, мол, надвигается диктатура Ельцина, железная рука, — мне кажется, что это совсем не так, мне, наоборот, представляется, что Ельцину надо быть жестче, в рамках закона, разумеется.

Вы будете баллотироваться в президенты России?

— Будь мне поменьше лет, я бы в конкретной, сегодняшней ситуации согласился наняться в президенты, потому что ощущаю личную ответственность за судьбу реформ и их деформацию. Я Вам так откровенно об этом говорю, потому что это совершенно нереально, это даже можно посчитать старческой занудливостью и бредом.

 


ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ

 

Благодаря чему Вам удается сохранять чувство собственного достоинства, что, скажем прямо, не у всех политиков Вашего ранга получается?

— Банально отвечу: детство, родители. Моя мать была абсолютно неграмотным человеком, не умела ни читать, ни писать, всего два месяца в жизни ходила в школу. Отец был образован — окончил четыре класса, и у меня до сих пор хранится Евангелие, подаренное ему учительницей за примерную учебу. Они были очень мудрые люди, с потрясающей, здравой интуицией. Когда в 1941 году я прочел отцу сообщение ТАСС о том, что никакой войны с фашистами не будет, он вздохнул и сказал: «Все, Санька, быть войне». Хрущев ему поначалу понравился, он даже повесил его портрет, а когда тот стал у крестьян отнимать коров — чтобы догнать и перегнать Америку, — портрет со стены снял и говорит: «Всё — разорение будет». У мамы в жизни было две категории: хорошо и нехорошо. Когда ее спрашивали: «Агаша, ты чего в церковь-то ходишь? Донесут, и у сына — партийного работника, у меня то есть, — неприятности будут», она отвечала: «Нехорошо в церковь не ходить». И меня крестила, и внуков, потому что крещеный — хорошо, а некрещеный — нехорошо.

А Вы сами верите в Бога?

— Нет... То есть я верю, но сам не знаю во что. Я ближе к той идеологии веры, которая считает, что между Богом и человеком не должно быть посредников: ни попов, ни церквей.

Вы верите в то, что человеку в конце концов воздастся за все: и за грехи, и за жизнь праведную?

— Жизнь кончается здесь. И грехи, и благородные поступки умирают вместе с нею. Я не вижу логики в том, чтобы человек возобновился в любом качестве.

У Вас очень много врагов. Вам не страшно?

— Да меня приучили не бояться. Трижды уже ставили к дверям похоронный венок, звонят с угрозами по телефону, матом ругаются. За семью больно: за жену, детей, внуков — они очень волнуются за меня. Помню, в 1991 году6, когда несколько машин КГБ стояло во дворе моего дома, мой девятилетний внук Сережа привесил к дверям все, что звенит: колокольчики, гвозди, железки всякие и сказал: «Дедушка, теперь, если кто идти будет — ты обязательно услышишь...». Спасибо, говорю, Серега. Позаботился о деде.

«Времена не выбирают?» Оно, конечно, правильно. Только слава Богу, что есть люди, которые времена делают. Время — ведь не только для того, чтобы в нем жить и умирать. Оно еще и для того, чтобы с ним сотрудничать, делать его, создавать.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация