Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1994–1999 годы [Документы №№ 25–72]
Документ № 40

«Я думаю, нас губит культ безделья»


Труд, 11 июля 1995 г. Беседу вел А. Журин.

 

Семь дней в Республике Корея1 заставили о многом задуматься. Например, почему у нас все не так? При наших-то ресурсах? Неужто так и будем топтаться на месте и пугать иноземцев своей подкупающей нищенской простотой? Мыслями об этом поделился с академиком Александром Николаевичем Яковлевым, благо наши кресла в самолете оказались рядом.

 

Как Вам понравилась Корея?

— Лучше поставить вопрос иначе. Когда я бываю за границей — а бываю там довольно часто, — испытываю жгучее чувство досады, что мы настолько отстали. В США, Англии, Канаде ищешь оправдание — они лет двести войны не знали. Но ведь Южная Корея — совсем другое дело: еще каких-то тридцать лет назад была где-то на задворках Азии. И вот за это время шагнула если не в XXI век, то уж на самый современный уровень — точно. Себе я объясняю феномен их расцвета и нашего отставания так: нам надо менять менталитет, образ мысли. Конечно, на это потребуется не одно поколение.

В наши умы внедрились уравниловка и безделье. Мы продолжаем кивать на культ личности и все связанное с этим. Я же думаю, что основная наша беда — культ безделья. Народ довели до подобного состояния. Причем в пределах поколения. На вопрос, почему это произошло, никак не могут найти ответа. Разве что у них весь период модернизации существовала частная собственность, когда человек чувствует себя хозяином своего дела. В противном случае ему всегда гарантирована зарплата, сколько бы и как он ни работал.

Вот почему неудивительно, что здесь утром можно получить костюм, который ты заказал вечером. Это что значит — они не «просто» работают, а ЗАРАБАТЫВАЮТ! Для них не существует профсоюзов, восьмичасовых рабочих дней, нет «белого» и «черного» труда. А мы все ищем причины в генсеках, президентах. Виноваты прежде всего мы сами. Сможем стать истинными патриотами, а не трепачами — и у нас, при наших возможностях, все получится.

Александр Николаевич, Вы сами были на вершине власти. Почему же та власть ни о чем подобном не вела речи? Поставлю вопрос иначе: когда началось ваше разочарование происходящим в стране?

— Отвечу прямо: очень давно. Честно говоря — дело прошлое, — но я больше верил в Сталина. Для меня, как и для многих моих сверстников, он был и образцом и лозунгом. Что же касается марксизма, его идеологии... здесь меня всегда одолевали сомнения. Первый удар, как колуном по голове, получил в Ярославле. Тогда я перемещался на костылях, только вернулся с фронта — весь издерганный: пять пуль в теле — все-таки много. Жив остался случайно, шесть с половиной месяцев в госпиталях провалялся. Так вот, мимо станции проносились эшелоны с нашими пленными. Вы представляете, мои фронтовые коллеги — и в зарешеченных вагонах! Разве это было не чудовищное преступление, ведь в первые месяцы войны в плен попало три миллиона человек?.. Половина всех воинов — пленные! Вам трудно понять, какой это был для меня психологический надрыв. И так — шаг за шагом.

Потом был 56-й год. XX съезд партии2. Мне 33 года, я молодой инструктор, сижу на балконе, и вдруг Никита Сергеевич такое про Сталина говорит. Не поверите — у меня было ощущение, что я либо сплю, либо это большая провокация, после которой всех нас в вагончики — и туда же, на восток. Когда выходили, никто друг на друга не смотрел. И ведь факты все подтвердились.

Надо сказать, мне в тот период повезло — судьба свела с группой людей, с которыми и по сей день дружу. Окуджава, Вознесенский, Рождественский, Ахмадулина... Познакомился и с писателями-фронтовиками Астафьевым, Баклановым, Симоновым. Последний мне как-то сказал: «Рано ты на свет появился, Александр. Свернешь как-нибудь себе голову». После того как меня «сослали» в Канаду3, мы долго с ним переписывались.

Все же, думается, наивно объяснять успехи той же Южной Кореи только трудолюбием ее граждан. И в Северной Корее трудятся, а результаты разные.

— Все зависит от характера труда. Труд из-под палки результатов не дает. А потом здесь нет более чем миллионной армии, которую надо кормить. Трудятся, кстати, и у нас в колхозе. Но если, скажем, канадский фермер может накормить сто человек, наш колхозник не может порою толком обеспечить и одного себя. Вот и приходится все покупать за рубежом. Речь в данном случае идет не о труде как таковом, а о его эффективности. В Северной Корее продолжают сеять рис вручную, а я побывал в самой обычной южнокорейской деревне и своими глазами видел, как крестьяне сажают рис машиной. Просто поразился широкому набору агротехники.

Вы, Александр Николаевич, конечно, знаете, что добрую половину пассажиров нашего рейса составляют «челноки». Как лично Вы относитесь к этому?

— Лично я страшного тут ничего не вижу. Словесные выпады против них, обвинения в спекуляции — тоже от нашего нежелания работать, от нашего вечного «комплекса Сальери». Никак не удается нам перейти к моцартовскому началу. Мы, если хотите, все — Сальери. Все заглядываем в чужой карман: сколько в нем? Другой разговор, что желание работать парализуется совершенно дикой, я бы сказал, провокационной системой наших налогов. Если большевистский режим сделал нас лицемерами, доносчиками, псевдоблюстителями общества, то нынешний заставляет быть жуликами. «Я не хочу им быть» — «Нет, будь!» — «Не хочу обманывать». — «Нет, обманывай!» Вот и получается, что мелкий предприниматель, представитель мелкого бизнеса не может существовать без обмана властей. Будет стремиться действовать по закону — рухнет. Налоги должны быть в пределах 33 процентов. Доказано, что больший процент ведет к стагнации производства и страна начинает поедать саму себя.

Не считаете ли Вы одной из причин возрождения Южной Кореи авторитарность власти? Ведь и Россия в свое время мощные рывки делала и при Иване Грозном, и при Петре. Не слишком ли рано мы заступили на тропу демократии, наша ли это тропа?

— Я категорически не согласен с подобной точкой зрения. Не отношу себя к поклонникам ни Ивана, ни Петра. При Иване Грозном Россия насчитывала 6 миллионов населения, после него осталось 4. Его реформы из-под палки заложили немало мин на будущее. То же и с Петром. Начинал в стране, где проживало 16,5 миллиона, осталось 14. Полмиллиона погибло только при строительстве Питера. За что? Были, конечно, рывки в промышленности, в вооружении, в развитии флота. Но флот ведь не пашет. Нет, ни при какой погоде не сторонник авторитарной системы. Нигде никогда в истории вы не найдете примеров процветания из-под палки.

А как же пример Южной Кореи? Ро Дэ У, Пак Чжон Хи...

— Что Ро Дэ У? Он что, не допускал наличия других партий? Не при нем разве хватало студенческих волнений? Ну, стреляли иногда. Но ведь частная собственность была и при диктаторах. А потому присутствовал личный интерес. Подчеркну: вопрос реформ — вопрос частной собственности, особенно на землю. Мы уникальная, единственная в мире страна, в которой, черт его знает почему, до сих пор нет частной собственности на землю. Она жизненно необходима. Иначе так и будем продолжать политику гения всех времен и народов товарища Сталина.

Цель Вашей поездки, наверное, и в том заключалась, чтобы попытаться примерить корейскую одежду на нас?

— Приехал я по настойчивому приглашению. Лет шесть назад меня уже приглашал президент. Даже билеты туда и обратно предлагал. Все было недосуг. Но одолело-таки нормальное человеческое любопытство: откуда появились ТИГРЫ, их вроде там не должно быть? Из каких лесов они прибежали?..

Удалось выяснить?

— Еще раз повторю: у них верно решена проблема собственности. Именно в этом все дело. А у нас она не решается. Вместо этого какое-то политическое безумие. Взрывы амбиций и эмоций. Я, между прочим, всегда выступал за двухпартийную систему — еще в 1985 году написал записку Горбачеву4. В ней предложил разделить КПСС на две партии — реформаторскую и ортодоксальную. Считаю, что две, в крайнем случае три партии — это оптимально. У нас же их несметное количество. Формально. На самом же деле их практически нет, одни названия, вокруг которых строится политика. Почему? Между прочим, тоже объективный процесс. Так уж сложилось, что все претендуют возглавлять средний класс. А его-то нет, нет разумного центра...

Вы верите в воссоединение двух Корей?

— Я знаю только то, что вариант ГДР и ФРГ не повторится. Никто подобного воссоединения здесь не хочет. В Южной Корее еще не преодолен синдром ответственности Северной Кореи за разъединение. Это опасно. Как, впрочем, было опасно и в Германии, и у нас. Возможно, в какой-то мере такой зыбкой ситуации потакают американцы. Они вообще странные люди. Помню, и в Женеве и в Рейкьявике Рейган и Шульц мне в частных беседах говорили: «Господин Яковлев, вот лично Вам мы доверяем, а вашей стране и не верим, и не доверяем». На что я им отвечал: «Дорогие мои! Все дело в том, что мы ведь вам тоже не доверяем и считаем вас агрессорами и сукиными сыновьями (между прочим, у них это совсем не ругательство). Вы должны исходить из политики. То, что вы нам не верили, во многом было неверным. А вот то, что мы вам не верили, в большей степени оказалось верным. Вот ответьте мне на вопрос: почему вы двигаете НАТО к нашим границам? Как бы вы отнеслись к тому, что мы Варшавский пакт двигали бы к вам?»

Самое страшное сегодня, что создан однополюсный мир. Во-первых, это грозит вырождением самому монополисту — в данном случае американцам. Во-вторых, это чревато гораздо более значительными конфликтами. Мне думается, американцы не хотят объединения двух Корей. Тем более что на Севере стоит вооруженная до зубов более чем миллионная армия. США нужны Южной Корее, и там это хорошо понимают. Кстати, я спросил президента ассоциации газетных издателей Южной Кореи: «Если объединитесь, будете судить руководителей Северной Кореи?» И вы знаете, он задумался. Затем говорит: «Ну, поскольку Ким Ир Сена уже нет, вероятно, не будем». Я все понял и заметил: «Нет, милые мои, пока вы не дадите им гарантию личного выживания, ни о каком объединении нет и речи»...

 


* * *

 

На том и закончилась наша беседа с Александром Николаевичем. А «загадка» Южной Кореи для меня осталась. Может быть, ответ к ней (хотя бы отчасти) — в старой корейской сказке о трех братьях. Решили они разбогатеть. Нашли и вместе выкопали громадный корень женьшеня. А потом каждый надумал убить остальных двоих, чтобы все богатство досталось ему. В результате никто из них в живых не остался. Сгнил и корень женьшеня. С тех пор, заключает сказка, корейцы больше не ищут ни корня, ни денег, а берегут своих братьев.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация