Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 21

Судьба и политика


Деловой мир, 29 ноября — 5 декабря 1993 г. Беседу вел Г. Вирен.

 

С академиком Российской академии наук, председателем Комиссии при президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, президентом Международного фонда «Демократия» и Международного фонда милосердия и здоровья Александром Николаевичем Яковлевым беседует корреспондент «ДМ» Георгий Вирен.

 


ДЕТСТВО, ОТРОЧЕСТВО...

 

Александр Николаевич, я хочу начать разговор с давних времен — Вашего детства, юности. Я хорошо помню Ваших отца и мать. Особенно большое впечатление на меня — тогда студента-первокурсника — произвел Николай Алексеевич: строгий, степенный, немногословный, он казался классическим крестьянином, словно сошедшим со страниц прозы XIX века... Расскажите о своей семье.

— Начну с мамы, Агафьи Михайловны. Она не умела ни читать, ни писать. В девять лет ее отдали в няньки, за кормежку... Ее семья нищенски жила, отец ее выпивал... Мама трудилась с детства до конца дней своих, без остановки. Я всегда вспоминаю ее работающей по дому. Всю жизнь мама пеклась только о семье, о детях, никогда ничего для себя! Отец тоже много работал — то в колхозе, то в лесном хозяйстве. Вместе со своими братьями ходил по деревенским новостройкам — крыл крыши дранкой, я от него научился делать дранку, косить, пахать и все остальное по хозяйству. Отец действительно был очень серьезным, степенным, сдержанным...

А что передалось Вашему характеру от родителей?

— От мамы, наверное, трудолюбие. А от отца — интуитивный здравый смысл...

Я порой даже не могу четко самому себе объяснить, почему поступаю так или иначе, просто что-то мне подсказывает, как надо действовать. Или, напротив, не надо...

Александр Николаевич, признаюсь, что, когда бываю в вашем родном доме, на Ярославщине, мне так все там вокруг нравится, что даже мелькает шальное желание остаться жить в тех местах навсегда. (Для читателей поясню: дом Яковлевых находится рядом со знаменитой Карабихой — усадьбой Некрасова.) Великолепная русская природа, окружавшая вас с детства, как-то повлияла на вашу душу, характер?

— Я очень люблю родные места, каждый год туда езжу, прежде всего — на могилу родителей. Собираемся все — сестры с мужьями, детьми, внуками... Бываю я каждый раз и в Королеве, в той деревне, где родился. Теперь там три дома осталось. Недавно мне предложили взять землю на месте сгоревшего дома моего деда, где я появился на свет...

Возьмете?

— А почему бы и нет? Может, действительно взять, построить там что-нибудь... Неприятие общественной собственности на землю во мне не всякие там теории воспитали, а сама жизнь. По своей деревне видел, как мы жили на своей земле: пусть трудно, небогато, но мясо раз в неделю ели, не голодали, себя кормили и еще что-то на рынок везли. А после коллективизации деревня исчезла... И когда ты видишь гибель родной деревни, то тебя ничто не убедит, что это правильно, человечно, гуманно, в конце концов — экономическая эффективность!

Политически я понимаю неприятие Сталиным частной собственности на землю: рано или поздно крестьянин-собственник потребовал бы власти. А Сталин ее делить ни с кем не хотел.

Александр Николаевич, когда я задал вопрос, я, честно говоря, имел в виду влияние природы, а не социальных условий. Но Вы ответили как политолог... Вы природу-то любите?

— Очень. Может быть, именно поэтому не очень умею на эту тему распространяться... Каждый раз, когда бываю в родных местах, иду и в лес. Прохожу там, где собирал грибы в пять, семь лет...

Кстати, у Вас есть увлечения, хобби?

— Вот это и есть — собирать грибы. А еще — играть в шахматы.

 


СОРОКОВЫЕ, РОКОВЫЕ

 

Вы уже упомянули о войне. Я знаю, что в армию Вас призвали, когда Вам не было и 18 лет. Оказались Вы в Удмуртии, в городе Глазове, куда было эвакуировано Ленинградское стрелково-пулеметное училище, где Вы учились. А в 18 лет и два месяца Вы попали на фронт — лейтенантом, в распоряжение Балтийского флота, в морскую пехоту. При каких обстоятельствах Вы были ранены?

— Это случилось у деревни Виняголово Ленинградской области. Наши роты выполняли, очевидно, отвлекающий маневр — разведку боем. Готовились, тренировались, на бумаге все было расписано детально. Но бой прошел глупо — много людей погибло. А я был искалечен. Вот как это произошло. Наступать планировали на рассвете. Но утром я увидел, что туман от земли стал отрываться раньше, чем ожидалось. Я как крестьянский парень знал: в просвете между туманом и землей видимость превосходная, как будто все ярко освещено. Это какой-то оптический эффект. Я сразу побежал в соседнюю роту, ею командовал старший лейтенант Болотов. Он тоже понял, что атаку надо начинать немедленно. И сделать это было можно: по телефону связаться с частями — артиллеристами, минометчиками, изменить план... Мы с Болотовым пошли к майору-координатору. А тот пьяный... Мы говорим: «Нас перестреляют!» А он орет: «Мальчишки!» И мы пошли в атаку, когда просвет между туманом и землей уже доходил нам до пояса... Да, мы ворвались в немецкие окопы, подавили их огневые точки. Но потери были очень большие... Меня ранило в расположении немцев: офицер — выстрелом в грудь и фельдфебель — в ногу... Оттуда меня вытаскивали на руках пять человек. Четверых из них убило... Это была святая традиция морской пехоты: на поле боя ни раненых, ни мертвых не оставлять. Нас, морских пехотинцев, немцы в плен не брали. Но и мы их тоже... А когда я был в санбате, ко мне пришел комиссар бригады и попросил рассказать, как было... Я рассказал. Майора разжаловали и послали в штрафную роту.

А Вы не боялись быть откровенным с комиссаром?

— Боялся?! Да это же все сказки, будто кто-то на фронте кого-то боялся! Ведь все вооружены были одинаково... Например, со СМЕРШем такие были отношения. Приходит ко мне смершевец: «Старшой, язык до зарезу нужен, оставьте кого-то в живых, приведите!» И ставил поллитра... Какой там страх!

Вернемся к Вашему последнему бою. Если бы майор не был пьян, то все могло бы сложиться иначе?

— Могло, конечно. Но не в майоре дело. Это страшно, но тогда командование особо ценило офицеров, не жалевших жизней солдат. Если ты взял деревню, потеряв десятки людей, — ты герой, пиши бумаги на награды. А если ты такую же деревню взял, допустим, хитростью, ночью, без потерь личного состава — ну что ж, нормальное дело, за это ордена не жди, могут даже трусом назвать...

Как повлияла война на Ваш характер?

— Очень сильно. Я быстро, резко повзрослел. Когда я пришел с фронта, мне не было и 21 года, но я чувствовал себя намного старше. И долго я не был адекватен своему возрасту, в невоевавших ровесниках мне многое казалось смешным... Лет десять я был старше самого себя и лишь потом начал чувствовать себя на столько лет, сколько было.

 


УЧЕНИЕ КАК СТРАСТЬ

 

Вернувшись с фронта, Вы решили продолжить учебу. А когда Вы впервые почувствовали тягу к учению, к чтению?

— Рано. Причем ярко выраженных пристрастий у меня не было, просто я всегда хотел учиться. Читать научился от деда, когда мне лет пять было. А в восемь лет я уже читал вслух «Псалтирь» на старославянском — никто не знает, я — тоже, как и от кого научился! Все время тянулся к чтению — ребята в лапту играют, а я на траве лежу и читаю какой-нибудь клочок газеты... Из классиков я первым прочел Лермонтова — с тех пор он для меня поэт номер один. Потом — Гоголя, которого считаю самым великим писателем, Чехова, «Тихий Дон» Шолохова... Не я сам выбирал книги, а они меня. То, что оказывалось в сельской библиотеке или у друзей, то и читал. Помню, книжку «Колчаковщина» раз пять прочел — других в это время не было.

Не могу удержаться от вопроса о Ваших нынешних литературных пристрастиях. Но я все чаще сталкиваюсь с тем, что людям трудно назвать любимого современного писателя, поэтому спрошу так: чьи произведения вы обязательно прочтете, если увидите их в свежем номере журнала?

— Обязательно Виктора Астафьева и Фазиля Искандера. Очень ценю двоих, к сожалению, рано ушедших из жизни, — Сергея Довлатова и Нодара Думбадзе.

Вот и сразу ясно, что Вы за читатель — Вы любите прозу, в которой о серьезных вещах часто говорится с юмором, иронией, прозу, написанную ясным, невычурным языком и при этом — добрую, светлую, даже если касается она трагических событий... Вернемся в 43-й год: Вы сразу выбрали истфак Ярославского пединститута?

— Нет. Подавал документы в Московский институт международных отношений и в Горьковский кораблестроительный — не приняли по здоровью (когда послом посылали — здоровье не помешало!). Тогда пошел в медицинский — поступил. Выхожу из приемной комиссии и вижу, как на лестнице девчонки ревут: их не взяли! Мне их жалко стало — у них мечта рухнула, а мне все равно было. Я вернулся и забрал документы — пусть, думаю, на мое место одна из этих, заплаканных, поступит! А в педагогический меня приняли с радостью (тогда экзаменов для фронтовиков не было — брали по документам). Но я заявление подал на литературный факультет. А ректор, увидев это, сказал: «Коммунист? На литфак? Ну нет, так не пойдет, давай на истфак!» И я начал учиться... А через два года послали меня в группе из 16 человек на экзамены в Высшую партийную школу. Четверо, в том числе я, поступили. Год я учился в Москве и то время вспоминаю с добрыми чувствами. Хоть это и был 47-й год, на семинарах мы говорили все что хотели, свободно спорили, и никого не выгнали. Наверное, там действовал запрет на работу КГБ в партийных учреждениях... Но потом всех, кто имел, как я, незаконченное высшее образование, отослали обратно. Дома я подал заявление в аспирантуру пединститута, но тут меня вызвали в обком партии и предложили пойти инструктором.

Сомнений не было?

— Сомнений? Да ты что! Это же было огромное доверие... Я сейчас иногда у беспредельно революционно настроенных господ спрашиваю: «Вы знаете хоть одного человека, который бы сам отказался от предложения работать в партийных органах?» Что-то я пока утвердительных ответов не слыхал... Два года работал в обкоме. Там же и первую статью написал — «Соревнование по телефону»: очень меня возмутила показуха в соцсоревновании в одном из районов. Первый секретарь того райкома рассердился. Тогда первый секретарь обкома вызвал его на бюро, а меня — на трибуну. На том заседании был главный редактор областной газеты, и он, увидев, что статья понравилась, тут же попросил отпустить меня в газету. Меня сразу утвердили. И три года я работал в газете. Для меня это, наверное, были самые счастливые годы. Я научился русскому языку, элементарной логике, появилась любовь к слову, мне нравилась газетная работа...

С сегодняшней точки зрения даже трудно представить себе, что работа в газете в сталинские годы могла нравиться. Кажется, что ничего и не было, кроме проработок, разоблачений, обвинений, идеологических кампаний... А Вы, как я знаю, не любите никого разоблачать — это не в Вашем стиле. И все же Вам легко работалось?

— Дело в том, что можно жить под тем или иным режимом, в данном случае — сталинским, большевистским, но это не значит, что ты всегда живешь в этом режиме. И это касается не только личностей, но и целых учреждений — будь то газета, институт или даже парторганизация. Жизнь богаче, многообразней, насыщенней, чем то, что связано лишь с политикой, политическим строем... Но вскоре меня отозвали из газеты обратно в обком.

А как Вы попали в Москву, в ЦК?

— Однажды приехала к нам с проверкой инструктор из ЦК — строгая, типичная партийная функционерша. И думаю, что я ей понравился.

Я заведовал отделом школ и вузов. Месяца через три после ее отъезда она позвонила и попросила меня приехать в ЦК, объяснив, что со мной хотят побеседовать по итогам ее поездки. Я приехал, и мне предложили пойти в ЦК инструктором отдела школ, науки и вузов. Это было в 1953 году, дней через пять после смерти Сталина.

 


ОТ АППАРАТЧИКА СТАЛИНСКОЙ ЭПОХИ ДО ДЕМОКРАТА

 

Александр Николаевич, можно ли хотя бы пунктирно проследить Ваш путь от партработника сталинских времен до человека, который выступал в Конституционном суде с весьма резкими оценками КПСС1?

— Всерьез заставил меня измениться XX съезд2. Он меня потряс. Я по характеру импульсивен, а то, что я услышал от Хрущева, звучало как призыв к совести. И дальше уже нельзя было жить по-старому, хотя я твердо верил: социализм тут ни при чем. Да, некоторые неприятные вещи я и раньше ощущал. Например, работая в обкоме, я знакомился со сводками КГБ и понимал жуткое положение преподавателей вузов: их письма вскрывали, разговоры подслушивали, среди них были осведомители... Но лишь после XX съезда мне стала понятна вся та страшная жизнь, когда над всеми постоянно висела тень тюрьмы, лагеря, расстрела, страх доноса... Вот Крючков обвинил меня, что я чуть ли не шпион3, так ведь я плевать на это хотел — в прямом и переносном смысле. Но это сейчас. А если бы тогда?! И мне захотелось разобраться, ответить себе на многие вопросы, и я снова решил учиться. Трижды просил разрешения пойти в Академию общественных наук и лишь на третий раз получил добро. Это было сразу же после XX съезда.

Вот те годы в АОН и привели меня в итоге к нынешней позиции. Там я заново и всерьез прочел Маркса, Ленина. И был поражен множеством противоречий в их работах. Что это, — спрашивал я себя, — поиск истины или служение политике? И понял, что Ленин служил политике. Талантливо, надо признать. И фанатично. У него было настоящее заболевание властью. Он беспощадно рвал со всеми, кто был с ним не согласен. Думаю, что раскол 1903 года в российской социал-демократии — трагедия России. Тогда возник большевизм, имеющий весьма отдаленное отношение к идеям коммунизма. Марксизм остался бы нормальным политологическим учением в ряду многих, если бы не повенчался с идеологией насилия, революций, классовой борьбы, отрицания общечеловеческих ценностей и т.д. Большевизм взял из него все, что служило власти: идею диктатуры пролетариата, представление о революциях как о локомотивах истории и прочее. Моновласть, моноидеология, монособственность и насилие — это и есть большевизм. С 1903 года социалистическая идея в России деформировалась, и потому социалистического общества у нас не было и быть не могло — была воссоздана на новой основе ре-феодальная система... Но кроме Маркса и Ленина я ведь в АОН читал и Канта — философа номер один, и Ницше, и многих иных великих мыслителей...

Будучи аспирантом АОН, Вы на год были посланы на стажировку в США, в Колумбийский университет4. Пребывание в Америке не открыло Вам глаза на многое из того, что происходило дома?

— Скорее наоборот — добавило патриотизма, даже ультрапатриотизма. Я там прочел массу книг по советологии, полных раздражающей лжи и всяких глупостей. Ну а когда встречалась правда, то в душе тоже возникал какой-то протест: не трожь, не сыпь соль на раны! Да и какой смысл прибегать демократическому государству ко лжи? Все время терзал вопрос: за что они нас так ненавидят? Это обижало. Ведь в конце концов в гонке новых вооружений действительно лидировал Запад, и это не пропаганда, что мы все время догоняли их... Когда всю вину за напряженность в мире валят только на СССР, у меня это вызывает чувство горечи. Психология военно-промышленных комплексов везде одинакова, у холодной войны — не одна нянька.

 


СУДЬБЫ ПАРТИЙНОЙ ЭЛИТЫ

 

Вернемся домой. И продолжим разговор о лжи применительно к делам домашним и сегодняшним. Как с точки зрения психологии Вы могли бы объяснить то, что многие деятели десятилетиями руководили крупными партийными организациями, а в возрасте более чем зрелом в одночасье превратились в крутых антикоммунистов, рядом с которыми ветераны-диссиденты выглядят почти лояльными Советам гражданами?

— Это я и понимаю, и не понимаю. Антикоммунизм и коммунизм — оба тоталитарны по своей природе. В то же время переход на другие позиции — это и протест против реального общественного устройства, которое называлось социализмом, когда произвол догмы властвовал над жизнью. Жизнь отторгла это насилие и люди тоже. Но естественным образом проявились и люди, которые никогда ни в какие идеи не верили, они верили во власть, только во власть. И когда появилась возможность получить ее, всякие идеи отскочили в сторону. Это типичный большевизм. Его главные пружины — политические, психологические, какие угодно — нетерпимость и стремление к власти. Чисто большевистская черта — взять и удержать власть любой ценой. А уж потом можно заняться идеологическим прикрытием. И, повторю, не стоит говорить здесь об убеждениях — фарисейство и лицемерие, ничего более.

В политической жизни очень не похожих стран происходит один и тот же процесс. Условно его можно назвать «возвращение партийной элиты». Во главе государств борцов против советского режима одного за другим сменяют выходцы из высших эшелонов компартии. Где-то они приходят под грохот пушек (Грузия, Азербайджан), где-то — спокойным парламентским путем (Литва). Ну, а кое-где выходцы из верхушки КПСС и не уходили никуда, а сейчас лишь укрепили свое положение (Туркмения, Узбекистан, Казахстан)5. Все это выросло в политическое явление. Как Вы можете его прокомментировать?

— Это говорит о том, что партия даже в своем высшем эшелоне была весьма неоднородной. Многие уже в 85-м году6 были готовы к демократическим переменам, открыто говорили об этом. Например, у меня с М. Горбачевым были на этот счет очень откровенные разговоры. Перемены надвигались. Атмосфера накалялась. Развязка приближалась. Реформаторское крыло в КПСС укреплялось. Без него вообще никакие изменения были бы невозможны. Но надо было идти дальше, размежевание стало необходимым. Но этого не случилось. И тут я вижу и свою вину: не хватило характера и ответственности, да еще врожденное чувство лояльности свою роль сыграло...

Еще в декабре 1985 года я письменно предлагал разделить КПСС на две партии, то есть организационно закрепить фактическое положение вещей7, но дальше этого не пошел...

Восемьдесят пятого года?

— Да, именно. Возникли бы две партии, которые соревновались бы цивилизованно, облагораживая в этой конкуренции друг друга, нормально боролись бы за власть на выборах. Наша история могла пойти по другому пути, если бы это случилось... А если говорить о конкретных людях... Вот Бразаускас8. Да он же всегда был социал-демократом по убеждениям, уж я-то это точно знаю! Но поскольку социал-демократической партии у нас не было, Альгирдас пытался реализовать свои идеи в рамках КПСС...

Напомню вторую сторону явления: бывшие крупные партийные функционеры обычно сменяют радикальных демократов...

— И это понятно: радикализм не жизнеспособен. Любой радикализм — будь то демократический или большевистский. Он хорош для крутых поворотов, когда срочно требуется поводырь, тот, кто мобилизует, поведет на борьбу... Но жизнь человеческая не из крайностей состоит. И, выполнив свою функцию, радикализм неизбежно должен уйти на отдых.

 


МЕСТО НА КАРТЕ

 

Где Вы видите свое место на сегодняшней запутанной, во многом неясной политической карте России?

— Я ни к кому не примыкаю, кроме демократии. Верю, что у России только один путь — путь демократического развития, глубоких реформ. Пока у нас демократии нет. Есть воля или вольница, что никакого отношения к свободе, демократии не имеет. Это — расхлябанность, безответственность, уродливый эгоцентризм. А идет это от тысячелетней рабской униженности — корни те же, что у бунтов Разина, Пугачева, у народовольцев. Борьба за волю отнюдь не борьба за свободу. Потому что свободный человек никого убивать не будет. Потому что моя свобода возможна лишь тогда, когда и другие свободны. А воля — напротив — только для себя. И в ущерб другим. Если же говорить тактически, то я больше доверяю тем «старым» демократам, кто пришел в демдвижение по убеждению, теряя посты, власть. Наиболее комфортабельно в идейном смысле я чувствую себя среди тех, с кем мы начинали этот путь, — в Российском движении демократических реформ9.

Однако Вы вместе с Гайдаром, Бурбулисом, Чубайсом создавали блок, который теперь известен как «Выбор России». Вы покинули его10?

— Нет, во многом я разделяю их позиции. Буду всячески поддерживать их . Делить тут нечего. Демократы должны объединяться. Я верю в многообразие, в важность соперничества разных мнений, идей и политических сил — ведь даже самый прогрессивный монополизм неизбежно загнивает. Повторяю: мое отношение к Гайдару, Бурбулису, Чубайсу не изменилось.

Чем же они Вас привлекают?

— А это честные люди. Молодые, они сами бросили себя на рельсы. Они ведь понимают, что аплодисментов не дождутся. В этом они похожи на нас, тех, кто начинал борьбу за демократию. Мы понимали, что лично нам это благ не принесет. Я ведь знал, что потеряю и должность, и охрану, и мои портреты по Красной площади носить перестанут, что всякие чиновники, которых раньше от усердия колотило при одном моем голосе по телефону, будут игнорировать даже мои просьбы... Все понимал. И они понимают. Геннадий Бурбулис уже испытал это все на себе. Егор Гайдар тоже.

Я-то ждал, что Вы скажете, чем Вам импонируют их идеи, а Вы повернули на нравственную позицию...

— А меня все время в эту сторону поворачивает. Пока в политике мы не будем этически, нравственно оценивать все решения, поступки, толку будет мало. Еще Аристотель говорил, что человек отличается от животного только одним: он еще не разучился краснеть...

Ну что ж, тогда о нравственности. Важный нравственно-политический вопрос, который сейчас, то затихая, то вновь вспыхивая, дебатируется в обществе, — вопрос о покаянии. Кто-то требует от бывших членов КПСС покаяться за все преступления партии в XX веке, кто-то заставляет повиниться демократов за развал страны, обнищание народа, а иные считают необходимым покаяние всех от мала до велика. Вы однажды написали: «Покаяние — внутренняя работа души и совести, а не общенациональный стриптиз». Вы можете что-то добавить?

— Да. Парадокс в том, что искренне каяться готовы лишь те, кому не в чем каяться! Те, кто сознательно убивал, унижал, те никогда каяться не станут. А большинство спросит: «А в чем мне каяться? Я ничего дурного не сделал. Был равнодушен? Приспосабливался? А что я мог? Строить баррикады? Но у меня — дети, семья, я ими рисковать не имею права...» Громкие призывы к покаянию могут в итоге привести лишь к еще большему расколу нашего и без того не единого общества. Покаяние возможно лишь в себе и для себя. Я прожил, наверное, сложную жизнь. Всякое бывало. Но спрямленных, как палка, жизней не бывает. Разве что жизнь бабочки — от рассвета до заката... Все имеют свои тайны, свои грехи, нет безгрешных людей... Иначе не было бы ни покаяния, ни исповеди.

Окуджава написал в стихотворении «О Володе Высоцком»: «Как умел, так и жил, а безгрешных не знает природа...»

— Верно. Но вот еще вопрос: а что считать грехом? Сейчас мы живем в эпохе варварства — и она будет длиться, пока люди убивают друг друга. Когда каждый поймет, что убивать другого — значит убивать себя, из варварства мы должны перейти в постконфронтационную эпоху. И возникнет иное понимание понятия «грех». Но и тогда будут какие-то грехи, идущие от несовершенства человеческой природы. Достичь совершенства, как известно, невозможно...

Но мы все же пытаемся создать более совершенное общество, отказавшись от социализма и идя в капитализм...

— Во-первых, ни в какие «социализмы» и «капитализмы» я не верю. Это все терминологические условности. О том, что в России не было социализма, я уже сказал. А капитализм — тоже миф. Ну что является его главными признаками? Говорят, что частная собственность и рынок. Так ведь все это существовало до классического капитализма! А сегодня — кто отважится доказать, что капитализм в США и капитализм во Франции — это одно и то же? В XX веке по Европе прокатилась волна социал-демократии, и в результате сложилась система разных общественных устройств, основанных на социальных компромиссах. Нынешний капиталист и ранний, так сказать, классический — это разные вещи. Я недавно был в гостях в США у одного миллиардера. И вот деталь: он сам возил меня на своей машине, без шофера, и не видел в этом ничего необычного... Это наши нувориши пока щеки надувают, суют в глаза свое богатство, так ведь это от неотесанности, от бескультурья. Со временем пройдет... А Япония? Ее «капитализм» — это социальное партнерство плюс патриотизм. Их патриотизм в том, чтобы работать, делать свою страну богаче, а не болтать. Это некоторые наши псевдопатриоты считают главным орать, что наша нация самая, самая лучшая, а другие — так себе... У каждой страны свой путь. И его не может не быть у России с ее тысячелетней историей. Поэтому я как ученый против апологетики любого чужого варианта развития... Но брать хорошее, уже испытанное никогда не зазорно.

 


БАРРИКАДЫ ЧИНОВНИКОВ

 

Так какое же общество нам строить? Или ничего не загадывать, а строить как строится, положиться на Бога и вперед — авось выйдет что-то путное, вывезет кривая к молочным рекам с кисельными берегами?

— Строить надо на основе здравого смысла. И главное — стремиться создать общество, обеспечивающее оптимальные условия для самореализации личности, то есть общество здравого смысла. Именно в этом предназначение любого общественного устройства. Жизнь коротка, и тот строй лучше, который создает человеку лучшие условия для самореализации. Я не глашатай абсолютного индивидуализма, понимаю, что человек обречен жить в обществе, но право на самореализацию — святое право. А сейчас и у нас, и на Западе государство продолжает господствовать над человеком, а чиновник постоянно загораживает дорогу к свободе...

Как написал однажды Евгений Евтушенко: «Хуже нету черта, чем чиновник, ведьмы нет когтистее, чем власть...»

— Вот-вот! Там, где есть независимые суды, парламенты, печать, там чиновник и вообще государство вынуждены вести себя осторожней, поэтому степень наглости и произвола бюрократов в разных странах разная. По идее свободный гражданин должен нанимать себе слуг, которые выполняют те функции, которые ему не по силам. Это — президент, министры, главный полицейский города. И если они не выполняют своих обязанностей, то должны уйти. А у нас? В ночь на 4 октября этого года11 я поехал в Москву из загорода. Свидетельствую: милиции на улицах не было, город управлялся только светофорами... И это лишь крохотный пример полной безответственности тех, кому мы платим. Сейчас переходный период, время борьбы, когда решается вопрос: или человек наконец встанет выше государства, или оно его вновь придушит. В России государство всегда было связано с насилием. С 1985 года началась «революция сверху». В 1991 году низвергнута КПСС12, которая одновременно и парадоксально была носителем и тормозом этой революции. А сейчас кто носитель революции? Человек к ней не подключен. И случится это только тогда, когда он получит собственность!

Но ведь на Западе собственность давно священна, однако Вы и тамошним обществам отказываете в звании истинно демократических.

— Правильно. Все дело в степени свободы. Частная собственность — первый шаг на пути к ней. На Западе он уже сделан, и теперь многое зависит от уровня развития культуры в широком смысле: науки, образования, искусства. Она стала решающим фактором. Так будет и у нас. Поэтому, занимаясь экономикой, нельзя забывать, что культура-то превыше всего. И я считаю серьезной стратегической ошибкой наших радикальных реформаторов то, что в России культура сейчас оказалась на обочине.

 


ВРЕМЯ БАНАЛЬНОСТЕЙ

 

Россия снова на распутье. Вы рассказали о векторе, по которому, с Вашей точки зрения, она должна следовать. Ну а какие конкретные шаги Вы считаете нужными именно сегодня?

— Наступило время конкретных тривиальностей. Все уже сказано, пережевано, истолковано, но если простые, привычные, повседневные дела не возьмут верх над многомудрием слов, то мы пропадем. Начну с простого: тебе кто-нибудь объяснил, как ты будешь жить завтра? К чему тебе готовиться?

Нет, конечно. Напротив, чем больше читаешь и слушаешь заявления наших лидеров, тем больше запутываешься.

— А нужна такая система, при которой правительство, нанятое тобой, просто не имеет права не объяснить народу, что его ожидает! Иначе — это презрение к людям. Вот, скажем, ваучеризация13. Шум, гам, реклама, заседания, конференции! Но кто-нибудь сказал, как тебе компенсируют твой вклад, если завод, куда ты ваучер вложил, обанкротится? Или кто-нибудь объяснил внятно, куда мы идем в социальном плане? Сейчас я вижу активность только в двух сферах — в строительстве личных дач и в фермерстве. С дачами все ясно, а что касается фермеров, то это — энтузиасты, которые пытаются доказать, что они могут работать эффективней колхозов. Но ведь их душат налогами, и, вероятно, скоро задушат. Как и предпринимателей, занятых не торговлей, а производством; им, по-моему, скоро установят налог на прибыль в размере 101 %... Все это лишает труд человека мотивированности, а значит, и работать по-настоящему он не станет. Вот следствие отсутствия обратных связей между властью и человеком. А без них ничего хорошего ни из каких реформ не выйдет.

А знаем ли мы, куда и как распределяются наши налоги? Нет, неизвестно. Какая же это демократия? Мы сегодня часто говорим об опасности возврата авторитаризма, но ведь он никуда не уходил, он живет с нами!

— А вот еще одна банальность: пора спрашивать с самих себя. Мы охотно критикуем начальство — князюшку, государя, вождя, гениального генсека и еще более гениального президента. Ну а сами-то мы где? Пока мы не привыкнем требовать в первую очередь с самих себя, до тех пор мы ни на шаг не продвинемся к демократии... Да, пришло время банальностей, и нечего искать новые идеи, надо просто работать, чтобы реализовать то, что давно обсуждено... Но пока люди у нас не хотят работать, в основном потому, что государство продолжает быть поводырем.

 


НАКАНУНЕ СЕМИДЕСЯТИЛЕТИЯ

 

Самое время спросить: чем Вы заняты теперь?

— Во-первых, я председатель Комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий14. Сейчас в этой комиссии мы активно занимаемся Кронштадтским мятежом15. Удивительные вещи выясняются! Например, установлено, что многие «свидетели» по делу о мятеже просто не существовали! Следователи все выдумывали, резонно надеясь, что никто ничего проверять не будет, если они придут к выводам, угодным властям. Устанавливаются и факты, которые заставляют иначе оценивать нашу историю. Скажем, известно, что были Кронштадтский, Ярославский и Тамбовский мятежи. И вроде бы все... А документы показали, что в это время крупные выступления против большевиков прошли примерно в двухстах местах России! То есть мы имеем основания говорить не об отдельных «вспышках контрреволюции», а о массовом народном недовольстве режимом.

Какие еще посты Вы занимаете?

— Я президент Международного фонда милосердия и здоровья16.

Тут моя роль в том, что я беру на себя вопросы, которые надо согласовывать с правительством. Являюсь одним из учредителей Российско-американского университета, вхожу в совет директоров Фонда «За выживание», которым руководит академик Е. Велихов. Остаюсь вице-президентом Фонда Горбачева17, но это чисто формально. Кроме того, часто бываю за рубежом по приглашению университетов — читаю лекции о положении в России. Переходные периоды всегда сложны, и иностранцам важно понять, что происходит у нас...

Это и нам, россиянам, не худо бы понять...

— Если говорить только по сути, то, на мой взгляд, вектор нашего движения правильный, но вот плитки, которыми укладывается дорога, часто хрупкие, ломкие, недоделанные. Вот парадокс! Все делается, чтобы движение остановилось: и чиновники стараются, и бюрократы всех рангов, и авторитаризм не сдается, а все равно мы идем к демократии... Видимо, инерция толчка так велика, что остановить движение трудно, даже мятежами...

О демократии: недавно вы создали фонд, который так и называется...

— Да, Международный фонд «Демократия»18, президентом которого я являюсь, создан всего два месяца назад. Пока мы переживаем период становления. В наших планах — своя газета, ориентированная на интеллигенцию, и теоретический журнал, который, наверное, назовем «Человек и власть». Думаем вести научные исследования, установить стипендии для молодых, активно работающих интеллектуалов.

А откуда деньги?

— Будем просить у деловых людей. Надеюсь, они нас поймут.

Александр Николаевич, Вы по-прежнему энергичны, многое успеваете, Ваша работоспособность вызывает белую зависть. Но все-таки 2 декабря Вам исполнится 70 лет. В этом возрасте для людей, как правило, особенно важны семья, дети, внуки. И Вы, как я догадываюсь, не исключение?

— Отнюдь. Например, самое радостное для меня событие последнего времени — это то, что мой младший внук Колька начал ходить! А самая старшая внучка Наташа — уже совсем взрослая. А другая, Саша, ей 18 лет, уже преподает в школе русский язык и очень этим увлечена... Ну и так далее.

Значит, Саша пошла по стопам бабушки?

— Да, Нина Ивановна много лет была учительницей.

А дети — Наталья и Анатолий?

— Наташа — генеральный директор издательства «Материк», сейчас крутится, бегает — ищет кредиты для задуманных изданий. Хотят печатать классику, книги по истории искусства. А Анатолий — выпускник философского факультета МГУ, кандидат наук, специализировался по зарубежной философии, а с прошлого года стал главным редактором философского журнала «Путь».

 


НАПОСЛЕДОК

 

Александр Николаевич, Вы — автор многих книг, статей, опытный журналист и в то же время — человек, который дал не одну сотню интервью. Скажите, есть ли вопросы, которые Вам никогда не задавали, а Вы на месте интервьюера задали бы Яковлеву обязательно?

— Интересно... Да, иногда возникают такие вопросы к себе... Вот, скажем, о том, что связано с самым сложным периодом моей жизни — с 1985 по 1991 годы... Никто не знает, сколько я провел бессонных ночей (банально звучит, но... правда), сколько было раздумий, мучений, вызванных моим вынужденным лукавством, тем, что приходилось наступать себе на горло, делать вид, что с чем-то согласен... Можно было встать в Политбюро в позу несогласия и выглядеть героем. Это было бы очень эффектно... Ну а польза делу какая? Ведь гласность в стране вводилась медленно, явочным порядком, шаг за шагом, и приходилось играть в разные игры: когда-то молчать (меня один оратор на пленуме ЦК даже назвал «великим молчальником»), иногда делать вид, что ты ни при чем... Но в итоге для гласности было сделано даже больше, чем можно было надеяться в тех условиях, и тут моя совесть чиста... Меня порой начинают ловить на противоречиях в том, что я говорил прежде и говорю сейчас. Но ведь смотреть надо на дела, а не на слова! Но давались мне эти игры очень, очень тяжело... Даже трудно сейчас находить точные слова, чтобы объяснить все: то ли начнешь охорашиваться, то ли ударишься в самобичевание... Но есть и другое, что остается «за кадром». Вот, например, недавно у себя на участке я сажал яблони, и так мне это понравилось, так хорошо было! Почему-то об этом меня никто никогда не спрашивает...


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация