Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 1

«Все мы еще большевики...»


Поиск, 8–14 февраля 1992 г. Беседу вела Е. Понарина.

 

Внимание журналистов к серьезным политикам вряд ли когда-либо ослабнет. Ибо их оценка прошедшего и умение заглянуть в будущее нередко помогают обществу избежать многих неприятных коллизий. К таким собеседникам «Поиска» относится академик Александр Яковлев.

Так сложилось, что последний раз он выступал у нас в дни, когда, предупредив о грозящей диктатуре, ушел в отставку Эдуард Шеварднадзе1. Поэтому первый вопрос после долгого перерыва:

 

Каким был для Вас, Александр Николаевич, прошедший год?

— Очень тяжким. И политически, и физически. Но его тяготы закладывались раньше — когда была отклонена программа «500 дней»2 и в ускоренном темпе пошел процесс консолидации реакционных сил.

Я не говорю, что я был яростным сторонником программы, она не лишена недостатков, но была рыночной, могла стать началом движения вперед. В той конкретной политической обстановке она стала платформой экономических реформ. И когда ее угробили, то, грубо говоря, абортировали саму идею преобразований. Взамен тут же разразилась борьба за возвращение власти большевикам, и в методах начавшие эту борьбу не церемонились.

Особое обострение лично я почувствовал сразу после литовских событий3, когда обнаружил подслушивание и слежку за собой. Причем нарочитую, демонстративную. И как-то получалось, что не я уходил от дел, а дела уходили от меня. В гениальной структуре бюрократического аппарата все отработано, вы даже не видите, не знаете, как это делается. Исполнитель чьей-то воли как бы мистичен, витает, но, тем не менее, делает свое дело... Ощущение такое, когда тебе о близком человеке начинают нашептывать по телефону, присылать письма. На политическом уровне вынести это не легче.

А потом демарш сил реванша 28 марта4, требование отставки Горбачева5, активизация парламентской группы «Союз»6... Удивительно — люди, которые тянут назад, очень быстро объединяются, забывая разногласия и личные обиды. Демократы часто ссорятся из-за чепухи — и разбегаются в разные стороны.

Может, потому, что не такие уж настоящие демократы? Говорят, в ее среде надо вырасти, а мы все из колыбели тоталитаризма... Отсюда чуть что — и на поверхности амбиции...

— По-разному понимают слово «демократия». Одни — как систему взглядов, политических действий, направленных на установление в обществе действительно демократических отношений, институтов. Другие используют его как средство достижения власти. Такой же инструмент, как в иной среде понятие «верной отмычки». Или «твердой исполнительной власти на основании закона». Я, кстати, за последнее. Но и этот лозунг можно рассматривать лишь как средство достижения власти, а не суть.

Так вот, слово «демократия» у нас каждый понимает и использует по-своему. И когда романтика понятия рассеивается, оголяется естество — всего-навсего борьба за власть. И видно: все мы еще большевики. Один — чуть-чуть большевик. Другой — немножко больше большевик. Третий еще побольше большевик. И четвертый совсем большевик. Так долго еще будем...

...носить в душе родимые пятна большевизма?

— Конечно. И об этом полезно помнить, чтобы не заблудиться в оценках.

Вы не боялись, что большевизм 28 марта доведет до стрельбы?

— Боялся. Хорошо, что обошлось. Кстати, в тот день разумным политикам стало ясно: противопоставление армии народу выглядит страшно провокационно. Те дни знаменательные. Сегодня открыл свой архив и с удивлением обнаружил, что еще с марта [1991 г.] начал всерьез думать о создании новой партии, обнаружил с десяток проектов на этот счет. Писал для себя, для осмысления — партия, движение7. Судя по датам — буквально каждые десять дней писал товарищам записки по этому поводу...

Простите, можно назвать имена этих товарищей?

— Шеварднадзе, Вольский, Собчак, Шаталин, Попов... Некоторые удивляются: за что же меня исключили из партии?8 Да просто КГБ узнал о том, что я писал, что готовил. Мне было абсолютно ясно, что нужно конституционным путем отодвигать КПСС от власти. Но не получилось конституционным — руководство КПСС решило покончить жизнь партии самоубийством. Партия была морально расстреляна своим аппаратом, своим руководством.

Вам 19 августа9 сразу стало ясно, что это самоубийство?

— Да. Хотя, размышляя, можно было представить три варианта. Первый — неудача путча. Второй — что это будет освящено решением Верховного Совета Союза и примет затяжной характер. Третий — они возьмут власть, но на какой-то недолгий период. Кстати, мое личное мнение: путчисты добились бы гораздо большего успеха, не введи они танки. Я знаю многих моих товарищей, которые колебались. «Кого идти защищать? Все вы одним мирром мазаны, опять борьба за власть». И вдруг — танки. «Ах так, меня хотят на испуг взять, под прицелом держать?!» Это был серьезный психологический просчет заговорщиков.

Не будь танков, не было бы победы демократии?

— Ну какая победа? Противник же не вышел на поле. С клюшками постояли, в пустые ворота поглядели и впали в эйфорию. Победили-то только в Москве да Санкт-Петербурге, а в провинции, в республиках заговорщики тишком взяли власть. Под лозунгом «Освободимся от контроля Москвы!» К чему стремились — к независимости? Да нет, к власти. Вместо одной диктатуры — 15 получили. «Ваше, союзное, министерство было плохое, а наше будет хорошее». Но для человека-то что сделали? Ничего. Жить ему стало хуже: разделение всегда дороже, чем объединение. Ведь чтобы пошли преобразования, нужно прежде всего единое демократическое пространство. В каких формах там будет демократия — где сейм, где парламент, где меджлис — пусть определяют национальные традиции. А пока сложилась необольшевистская клановая власть.

Вы это и о России?

— Нет, скорее о других. Мне и раньше было ясно, сам себе надоел, повторяя: «Только бы не допустить перехода национального в националистическое». Остаться на почве национального языка, национальной культуры, национальных традиций, национальной самоидентификации... Нет, соскользнули. Практически во всех республиках.

И в наиболее интеллигентной Прибалтике?

— Конечно! Я даже письма послал в Латвию10: да разве можно вынести такое отношение к иноязычным — 16-летний ценз оседлости! Где это видано? Никакой идеей спасения малой нации не оправдаешь. Финляндия, где шведского населения 4 процента, имеет два официальных языка. И не боится потерять свою «identity». Сохранить себя можно, только развивая других! А пока всем просто очень хочется поволодеть...

Потому СНГ и не складывается, что ни у кого нет желания найти общий язык?

— Конечно. С самого начала это было ясно. Ну вы знаете — каждый, даже очень больной организм требует координации его функций. Даже умирающему нужны сердце, печень, мозг... У СНГ ничего этого нет. Даже оставшиеся единые структуры — армию — растаскивают. Ради народа? Да нет, всего лишь ради упоения властью. Ничто так не развращает, как власть. Поэтому я пока не вижу шансов создать и единое экономическое пространство. Многие предпочитают создать пространство для себя лично, а не для людей, не для народа.

А многие винят в этом команду Гайдара: с российскими деньгами опоздали11, с либерализацией поспешили12...

— Ругать их легко. Для этого ни ум напрягать не надо, ни будоражить чувства — что ни скажи, все в точку! Но стоит ли? Да, без приватизации торговли, поскольку госторговля — враг свободного рынка, не обойтись. Без демонополизации нашей сверхмонополизированной экономики тоже нельзя. И без того, чтобы иностранному капиталу дать гарантии свободных действий, ничего не получится. И надо, чтобы на рынок были немедленно брошены капиталы, земля, средства производства, жилье. Без всего этого свободные цены не будут свободными. Они останутся, как сейчас, монопольными. И производитель будет праздновать свой эгоизм, будет поправлять свои дела за счет взвинчивания цен, а не за счет производства.

Нельзя путать в общем-то хорошую цель — сбалансировать бюджет — с более серьезной целью реформ: улучшением жизни людей. Надо сейчас стимулировать производство, а пока этого практически нет. Хорошо еще появился Указ о свободе торговли13. Начнется хоть какое-то перераспределение товаров. Но нужна ее приватизация, нужна... Я свою программу могу изложить, но тем не менее я бы дал время правительству действовать. Отступать им нельзя. Я им искренне сочувствую — ругают, клянут со всех сторон. Но надо идти вперед, они нуждаются для этого в поддержке.

Не их ошибки меня смущают. Смущает отношение к демократии, к печати, сползание кое-где к антидемократическим действиям... Они ведь дают повод «коричневым» надеяться, что с «некоторыми ребятами» в правительстве можно и договориться... Угроза неофашизма реальна. Я о ней писал еще два с половиной года назад, вычислительно, теоретически, исходя из предполагаемой раскладки сил14.

В связи с этим Вас не тревожат участившиеся конфликты Ельцина с его окружением? Руцкой, Хасбулатов, Бабурин...

— Я бы не ставил их в один ряд. Вот Руцкой. Рискованно торопиться с его оценкой. Во многом он искренен. Скажем, когда говорит о падении нравов.

Разве их «уронила» перестройка?

— В том-то и дело, что в этой безнравственности мы жили десятилетиями. Теперь она просто перестала прятаться. Мы пожинаем плоды того, что создали — этого нового советского человека... И я бы легко Руцкого не отдавал в противоположный стан. Он человек горячий, усердный, на полпути не останавливается. И он высказывается!15 А сколько там тех, кто ненавидит «так называемую демократию», но произносит иные слова? Уверяю, при каком-то повороте событий они себя проявят. Это более опасно. Люди в засаде всегда опаснее, чем в открытом поле.

А конфликт между Ельциным и Хасбулатовым?

— Я не вижу там особого конфликта. Роль Бабурина посерьезнее. Он поставил на ложно понятую национальную идею. Не знаю, что из этого у него выйдет, но пока примкнул к людям, которые пачкают прекрасное слово «патриотизм». Святое слово. Но превратить это понятие в средство противопоставления другой нации, в прокурорские обвинения — это грязно. Я патриотизм понимаю так: хоть маленькое, хоть что-то полезное, но конкретное сделать для своего народа, своей страны. Это культура, достоинство, широта, открытость нации.

Ваше Движение демократических реформ16 из ряда таких дел?

— Все зависит от обстоятельств. Мы его создали как движение, способное противостоять монополизму коммунистической партии. Но монополист исчез. Сейчас оно выглядит как движение за сохранение общеэкономического пространства, как движение, пытающееся поддержать демократические силы других государств, областей, краев... И, видимо, представляет собой какую-то силу, если в некоторых республиках, ныне государствах, на наши съезды людей не пускают...

Мы знаем, но не кричим об этом. Мы ведь не движение митингов и демонстраций. Мы не хотим шумливости, не склонны к политике спекулятивно-популистского характера, не делаем по каждому поводу заявлений только для того, чтобы о нас лишний раз слышали... Даже не считаем своих членов.

Но мы ищем людей, которые на следующих выборах могли бы достойно представить демократию. И бьемся за то, чтобы наше движение было правозащитным и правотворящим. По идеологии — это левый центр, либерализм.

По Вашему мнению, Союз распался навсегда?

— Я не знаю, когда закончится дезинтеграционный, центробежный цикл. Но центростремительный будет. И в европейском масштабе, и в масштабе нашей страны. Какой вариант возобладает первым? Все зависит от трансформации нашего сознания.

Для СНГ нужна структура вроде парламента17, без нее не обойтись. Возможно, возникнет свой экономический регион, но иной конфигурации, чем бывший Союз. И, может быть, конфигурация эта будет непостоянна. Скажем, с Украиной будет трудно. Но Прибалтика, как мне видится, примкнет к нам. И Беларусь, и Грузия, и Армения, и Казахстан. Азербайджан — нет. Вся Средняя Азия — нет... Впрочем, кто знает: история изменчива и насмешлива.

Если же этого не произойдет, то скорее всего Россия сама примкнет к конфедерации Европейского сообщества.

Можно личный вопрос: почему Вы пришли в Фонд Горбачева?18 Ведь в прошедшие годы он Вас не раз обижал. Вы сами говорите, что и слежка, и подслушивание, и прочее шло при попустительстве властей...

— Я пришел из нравственных соображений. Когда людям тяжело, им надо помогать. Я исхожу в своих поступках из собственных убеждений, а не из того, как кто ко мне относится. Вернее, так: если следовать обидам, можно обидеть только самого себя. Мы же вместе все начинали. И встать в позу, сказать, что я ни при чем, это не по мне. Конечно, я не занимался экономикой...

Но поддерживали все направления к рынку, это все видели!

— Поддерживал, хотя в конкретном плане делал бы сам что-то по-другому. Но я не корю себя за то, что делал в идеологии, как работал с прессой. Честно могу смотреть любому в глаза. А обиды, это все... мелочи.

Чем Вы будете заниматься в Фонде?

— Наукой. Я вице-президент по науке. Во-первых, у меня есть один, непосредственно мой проект: «История русской общественной мысли конца прошлого и этого века». Во-вторых — координационная деятельность шести-семи центров фонда, которые будут заниматься прогностическими исследованиями. Совместные с зарубежными учеными программы. Мы работаем по контрактам. То есть приглашаем под тему основного исполнителя, выделяем средства, а он подбирает себе команду по типу временного творческого коллектива. Работает и в условленный срок, скажем — год, полтора, выдает готовый результат. В виде монографии, исследования, результаты которого мы будем продавать. Заказы уже есть. Все больше из-за рубежа.

Какие темы?

— Скажем, изучение перспектив вхождения России в мировое хозяйство. Вообще, проблематика, нацеленная на создание новой цивилизации, очень интересна. Скажем, говорят, что мы идем от социализма к капитализму. Но к какому конкретно? Все это гораздо сложнее. Есть японский капитализм, есть шведский, есть американский, а мы куда? И хорошо ли, что капитализм в целом как система стал в мире монополистом? Я думаю — это плохо. Он потеряет форму, которую держал, пока противостоял социализму. Найдутся ли новые стимулирующие начала, какими они будут?

Будет центр политологических программ. Возглавит его Александр Ципко. Будет — экономических. Там руководителя пока нет. Нужен молодой, толковый.

Явлинский не подходит?

— Подошел бы. Но у него есть свой центр, да и занят он. Нужны более свободные, не задействованные структурами власти.

Фонд существует целиком на деньги Горбачева?

— Пока да. Но мы надеемся на контракты, продажу своих исследований. Первые шаги уже сделаны. Будут и спонсоры. Наверняка...

А Фонд намерен кого-то поддерживать?

— Безусловно. Прежде всего — молодежь, рвущуюся к знаниям, культуре. Мы хотели бы способствовать формированию действительно нового поколения политиков.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация