Альманах Россия XX век

Архив Александра Н. Яковлева

«СЛОВО СВИДЕТЕЛЮ ЯКОВЛЕВУ АЛЕКСАНДРУ НИКОЛАЕВИЧУ»: Из стенограммы заседания Конституционного суда РФ по «делу КПСС»
Документ № 1

Из стенограммы заседания Конституционного суда РФ по делу о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР


9 октября 1992 г.

 

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Суд предоставляет слово свидетелю Яковлеву Александру Николаевичу.

Свидетель ЯКОВЛЕВ Александр Николаевич, вице-президент Международного фонда социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-фонд)1. (Присяга принята). С третьего захода2 я работал в Центральном Комитете с 1985 года до начала марта 1990 года. В марте 1990 года, когда я был утвержден членом Президентского совета3, на другой же день подал заявление об освобождении меня от обязанностей секретаря ЦК и члена Политбюро. Хотя Пленум был, вопрос не был вынесен на Пленум, но практически партийные обязанности мои были уже закончены4.

Работая в ЦК в этот период времени, с 1985 года я возглавлял Отдел пропаганды, затем был секретарем ЦК, членом Политбюро, курирующим проблемы идеологии, с теми же обязанностями, как Е.К. Лигачев. С 1988 года, с осени, я был переведен на международные дела (в это время произошла реорганизация ЦК, были организованы комиссии) в качестве председателя международной комиссии5. Я не слышал, вероятно, В.М. Фалин говорил вам6, что именно в это время он стал возглавлять Международный отдел, который был организован из трех отделов: ликвидированной выездной комиссии, отдела по связям с партиями капиталистических стран и отдела по связям с партиями социалистических стран. Вот эти три отдела были объединены в один отдел, и он получил название «Международный отдел». Его структура стала совершенно другой. От связей остались два сектора: с теми и с другими, остальные подразделения были подчинены проблемам международной жизни.

Говоря о том, чем я сначала занимался, и говоря о том, чем потом, трудно, конечно, разделить эти обязанности. Когда я отвечал или курировал идеологические отделы, так случилось, скажем так, что я активно участвовал в международных делах. Был во всех абсолютно7 поездках Генерального секретаря и Президента, на встречах, скажем, с Рейганом, с другими лидерами европейского континента, на высшем уровне. Поэтому не могу сказать, что в то время я вел только идеологический участок работы.

Говоря о международном отделе, моя ответственность, назовем так, идет примерно на протяжении полутора лет: с ноября 1988, 1989 и март 1990 года. Если есть вопросы, пожалуйста, о более ранней деятельность или в связи с этим, я готов ответить.

Уважаемый Председатель Конституционного суда, уважаемые члены Конституционного суда! Я уже сказал, что, поскольку занимался идеологией и международными делами, мне бы хотелось сосредоточить свое внимание сегодня именно на этих вопросах. Но специфика — я бы хотел, чтобы меня поняли, — идеологических проблем такова, что мои свидетельства будут, может быть, где-то граничить с экспертными, но тут уж ничего не поделаешь.

Тем более что, по моему глубокому убеждению, беды моей страны, их истоки и следствия лежат в демагогической моноидеологии, которая стала средством завоевания власти и удержания ее, которая освящала любые деяния, включая преступные, поскольку, согласно известному постулату, цель оправдывает средства. А это имеет прямое отношение, на мой взгляд, к обсуждаемому вопросу.

Я думаю, присутствующие помнят многочисленные указания на этот счет Ульянова-Ленина, вроде, цитирую: «Все, что делается в интересах пролетариата, честно, а потому сомнительных запереть», опять цитата: «в концентрационный лагерь». Или: надо поощрять, цитата: «энергию и массовидность террора», следующая цитата: «расстреливать колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» и прочее, и прочее.

Не буду говорить, что творилось на базе этой идеологии на протяжении десятилетий. Об этом уже сказано здесь немало.

Мой опыт как председателя Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий8 дает мне право свидетельствовать, что преступная политика руководства ВКП(б) при Сталине полностью исходила из идеологии нетерпимости, которая активно культивировалась, использовалась в борьбе с инакомыслием, стравливала людей, деформировала психику, сознание и мораль.

Если говорить о правовой точке зрения, то Политбюро и лично Сталин назначали, определяли степень наказания: повышали их, снижали их, нередко вели и само следствие, редактировали речи обвинителей. Например, Сталин 10 января 1939 года направил шифрованную телеграмму: «В ЦК ВКП(б): разъясняю, что применение физического воздействия в практику НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)». Сталин лично дирижировал подготовкой многих судебных процессов. Известно, что 2 декабря 1934 года, прибыв в Ленинград после убийства Кирова, он отверг те версии, которые выдвигало следствие, и дал указание доказать, что убийство Кирова — дело рук зиновьевцев.

Подобное вмешательство в дела следственных органов Сталин применял и раньше. Сохранилось его письмо Менжинскому — председателю ОГПУ в ходе подготовки процесса Промпартии. В нем Сталин написал, что подследственные должны дать показания о своих связях с правительствами Западной Европы с целью подготовки вооруженной интервенции против Советского Союза. Письмо заканчивается вопросом Сталина: «Понятно?» Менжинский и его сотрудники отлично поняли желание, признательные показания были получены.

Я как раз хочу остановиться на вмешательстве именно в следственную, в правовую сторону вопроса. Сохранились записи о встрече <арестованного> Радека с Вышинским. Радек зачитал Вышинскому написанный им проект последнего слова подсудимого. Как рассказывают свидетели, реакция Вышинского была: «И это все? Не годится! Переделать, все переделать! Потрудитесь признать и то, и признаться в том-то и том-то, осудить то-то и то-то». Радек выполнил.

Нелишне сказать, что варианты обвинительного заключения по этому делу посылались лично Сталину и не раз переделывались по его указанию.

Так, Ежов и Вышинский, направляя 9 января 1937 года второй вариант Сталину, в сопроводительном письме указывают: «Направляем переработанный, согласно Вашему указанию, проект обвинительного заключения по делу Пятакова, Сокольникова, Радека и других». Второй вариант обвинительного заключения был отредактирован лично Сталиным, и им же вместо фамилии Членова вписана фамилия Турока, который и под судом не был9. 3 апреля 1952 года министр государственной безопасности Игнатьев направил письмо: «Товарищу Сталину. Представляю Вам проект обвинительного заключения по делу еврейских националистов, американских шпионов Лозовского, Фефера и других. Докладываю, что следственное дело направлено на рассмотрение военной коллегии с предложением осудить Лозовского, Фефера и всех их сообщников, за исключением Штерн, к расстрелу. Штерн сослать в отдаленный район сроком на 10 лет. Игнатьев». Сталин утвердил это предложение, лишь сократил срок ссылки для Штерн вдвое10.

Найдена лишь часть списков, которые направлялись НКВД лично Сталину. Обнаружено 383 списка за 1937–1938 годы, в которые были включены 44 тысячи политических деятелей, военных работников. Из этого списка 39 тысяч осуждено по первой категории, 5 тысяч — по второй и 102 тысячи — по третьей11. На этих списках имеются собственноручные резолюции Сталина и других членов Политбюро.

В частности, из 383 списков Сталиным подписано 362, Молотовым — 373, Ворошиловым — 195, Кагановичем — 191, Ждановым — 177, есть также подписи <Хрущева,> Микояна, Ежова и Косиора.

Смею надеяться, что я имею представление об истоках этой идеологии нетерпимости12, а потому именно это знание сначала порождало сомнение, затем разочарование, а потом отказ от нее. Кстати, один из свидетелей здесь в суде приписал мне фразу, о которой я прочитал в газетах, что «только дураки не меняют своих взглядов». Спасибо, но эта фраза, к сожалению, принадлежит не мне, а Бальзаку, который сказал несколько иначе (цитирую), что «только болваны не меняют своих взглядов».

Не буду также говорить и об экономике, о бедственном состоянии природы, о хищническом опустошении недр, об убитых реках, озерах, целых морях. Никакие триумфы по поводу сооружения «БАМов» или плотин, изуродовавших великие российские реки, не способны оправдать это губительство в отношении земли, вод и неба.

Не буду говорить в целом и о партии, ибо я не разделяю точку зрения, что вся партия виновата во всех тех грехах, о которых идет речь. Я ограничу себя и буду отстаивать свое убеждение, что речь идет об аппарате, аппаратных структурах в партии и руководстве партии.

Не буду вдаваться и в детали нашей советской истории, кроме того, что я уже сказал, где многое сплетено, спутано, закручено — зло и добро, преступление и самоотверженность, злодеи и жертвы, испепеляющая ненависть и не убитое до конца милосердие. Проще простого сказать: повинны Ягода, Ежов, Берия и их подручные, повинен Сталин с его маниакальным властолюбием, жестокостью, презрением к человеческой личности. Повинен и Ленин, исповедовавший насилие как «повивальную бабку истории». Но это не ответ. Один, пять, девять, сто сверхчеловеков не способны так изуродовать судьбу страны и судьбы людей. Вот почему я хочу говорить об идеологии, о великих13 заблуждениях, о храме слепой веры, об идеалах, которым мы молились и поклонялись.

Как я уже сказал, моя партийная биография началась в Великую Отечественную войну, а закончилась в августе прошлого года, за несколько дней до известных событий14. В 48 лет партийного стажа вместилось многое. Но два процесса шли все эти годы в теснейшей взаимосвязи: это работа на все более ответственных должностях в аппарате и руководстве партии и это интеллектуальное, нравственное прозрение, приведшее меня сейчас к мучительному пониманию того, что если средства вступают в противоречие с целью, то цель оказывается недостижимой, а то и скомпрометированной15, а идеалы изгаженными.

Обстоятельства сложились так, что сама работа на протяжении десятилетий заставляла ежедневно сопоставлять, сравнивать догмы и практику, идеалы и действительность, цели и методы их достижения, сиюминутные успехи — реальные или кажущиеся — и те результаты, которые складывались на протяжении длительного времени.

Я начинал жизнь в КПСС, как начинали миллионы, движимый честными и светлыми побуждениями, глубоко верящим и доверяющим партии, лично Сталину, авторитет которого был тогда для меня непререкаем. Как и многие мои сограждане, я верил в коммунистическую утопию; провозглашенные идеалы были столь высоки и чисты, что было абсолютно естественно и органично вдохновиться ими и следовать им.

Но подспудно накапливались вопросы, от которых нельзя было отмахнуться: как могло получиться, что страна, бывшая экспортером номер один по зерну, превратилась в устойчивого импортера, не способного прокормить себя? Почему, располагая уникальными природными ресурсами, даровитым народом, достаточно развитой наукой, страна и люди испытывают нужду в самом элементарном? Как можно было узников фашистских концлагерей, жаждавших увидеть отчий дом, прямиком направить в тайгу, в рудники, на мучения и смерть? Что с нами, кто мы, если, провозгласив своей целью всеобщее благо, ввязались в бессмысленную губительную гонку вооружений, нажили уйму противников и врагов, истощили страну милитаризацией?

Вопросов множество. Они не давали покоя, от них было не уйти. Ибо эти и другие вопросы таковы, что хочет того высокий Суд или нет, но объективно здесь мы судим не партию, а самих себя. И, конечно же, решение Конституционного суда, каким бы оно ни оказалось (а я понимаю, что это трудное решение), в любом случае повлияет и на сегодняшнее состояние общества, и на то, кем и чем оно будет завтра. Все это слишком значимо, слишком болезненно, а главное, слишком во многом еще иррационально. Задаю себе вопрос: можно ли, закрыв церковь, закрыть тем самым и религию, которую она исповедовала и проповедовала?

Весь опыт мировой истории свидетельствует прямо об обратном. Любые гонения в конечном счете не только укрепляли веру, но и толкали ее на путь большей нетерпимости. Кто знает, выжило бы христианство как мировая религия, не будь римских гонений на первых христиан? И кто знает, не эти ли гонения способствовали тому, что средневековая церковь ответила инквизицией на движение мысли и вольного политического духа?

Можно ли считать неконституционной16 ту партию, которая на всех (подчеркиваю это) этапах своего пребывания у власти во все времена сама же писала, принимала, видоизменяла эту Конституцию? И потому не считала себя ею связанной. Конституция была орудием власти в руках партии, а последняя — единственным толкователем и Конституции, и законов.

Поэтому постановку вопроса о конституционности или неконституционности партии я считаю в известной мере терминологически схоластической. Но фактом остается то, что действия партии были регулярно неконституционными, ибо Конституцией была сама партия. Партия же была и государством. И в этом виноваты мы все. Пусть каждый вспомнит, что он писал в заявлении, вступая в партию, о верности великим идеалам, готовности защищать их, верности Уставу и программным целям. Вот она, драма истории, ее противоречивость, отчего и здесь складывается достаточно занятная порой ситуация. Ну, Бог с ней.

Но другой вопрос — можно ли считать социально приемлемым, безопасным для общества оставлять у власти и тем признавать за ней право на высшую и абсолютную власть организацию, которая на протяжении трех четвертей века упорствует в очевиднейших собственных заблуждениях, которая всерьез считает, публично утверждает это на весь мир и десятилетиями отстаивает, что только она и никто другой знает скрытые пружины общественной жизни, объективные законы истории, рецепты счастливого будущего и тайные тропы к нему? Организацию, которая неизменно последовательно обрушивалась на всех, кто пытался из лучших побуждений и искренней веры придать ее действиям хотя бы <какую-то> рациональность, изгоняя их из своих рядов, травя, преследуя, шельмуя и уничтожая физически? Организацию, которая смотрит на страну и народ как на глину в своих руках, глину, из которой она вправе лепить что угодно, вдохновленная17 самонадеянностью, освобожденная от всякой ответственности, кроме абстрактно-исторической, подкрепленной всей мощью и властью сверхцентрализованного и супермилитаризованного государства, которое она для себя же создала? Нетерпимость, доведенная до умопомешательства. Говорят: это все в далеком прошлом. КПСС сама первая обо всем сказала, осудила практику беззакония, произвола и террора, предприняла шаги к исправлению допущенных деформаций. Да, как субъективное намерение реформистского18 крыла в КПСС — все это действительно имело место, притом неоднократно. Можно вспомнить еще о спорах Ленина и Плеханова, о позициях Бухарина или Преображенского, о том, как начинал Хрущев, о реформе, которую сегодня называют косыгинской, и, естественно, о перестройке. Все это серьезные позиции и19 начинания. Все это стало вехами в истории КПСС, а тем самым и страны20. Но пора уже подводить итоги и делать выводы. Реформаторское крыло всегда было в партии, но оно всегда было в меньшинстве и боролось с позиции слабости. И в конечном счете проигрывало. Победил Ленин, а не Плеханов. Бухарина и Преображенского расстреляли, как и сотни тысяч других. Неосталинизм смял, выставил на посмешище Хрущева, расправившись потом без труда и с экономическими новациями времен Косыгина, и с реформами Дубчека, обрушился на еврокоммунизм и на прагматические реформы в Китае. Наконец, на перестройку официальные эшелоны КПСС ответили не только ожесточеннейшим сопротивлением ее аппарата, ее руководящих структур всех уровней, не менее показателен и сам процесс распада КПСС. То реформаторское, что было в КПСС и что воспряло после 1985 года, все столкнулось с подозрениями, осуждениями, давлением и травлей. Все оно не смогло организоваться внутри партии, все оно было в конечном счете выдавлено из КПСС. Подобная судьба постигла, например, движение Демократической платформы21. Сказал же Ленин, что демократия, цитирую, «есть одна из форм буржуазного государства, за которую стоят все изменники истинного социализма». Так что зря нынешние большевики клянутся демократией. Неприглядно быть изменниками «истинного социализма». Кстати, и правовое государство, по Ленину, это буржуазная диверсия. Потому и здесь неувязка в борьбе «за чистоту марксизма-ленинизма».

Повторюсь в своем свидетельстве. Если на протяжении десятилетий большевизм берет верх над реформизмом, насилие — над рассудком, неразборчивость в средствах — над требованиями морали и нравственности, которые человечество вынашивало веками и которые позволили ему возвыситься над дикостью, — если все это так, значит, есть тому причины в самой системе большевистской организации общественной жизни и в идеологии этой организации, в самих основах подхода, заложенных в теорию и практику марксизма-ленинизма.

Несколько примеров. Насилие как «повивальная бабка истории». Глубокая вера в то, что насилием можно расчистить путь в общество высшей справедливости. Социальный расизм, провозглашение, достаточно произвольное, одних социальных групп высшими и абсолютно правыми, а других ненужными или вредными, которых не только допустимо или полезно, но и просто необходимо уничтожить. Помешательство на классовой борьбе. Взгляд на общество как на охотничьи угодья с дарованным правом на отстрел. Цитирую: «Первого меньшевика мы повесим после последнего эсера» (Ленин). Альфа и омега марксизма — постоянная борьба, та самая перманентная революция, которой всегда следовали большевики с тех пор, как они вышли на баррикады первой русской революции. Отрицание гражданского общества, что тоже совершенно естественно для философии насилия над обществом. И, наконец, презрительное отношение к демократии и гуманизму как к слабостям, которые не могут себе позволить подлинные революционеры. Все это было сказано, написано, продумано, отшлифовано, отлито <Марксом, особенно Лениным> задолго до Сталина. Сталин только взял готовую догму и последовательно, механически, прямолинейно, без фантазий и отклонений, претворил ее в жизнь. Отсюда и вырос большевизм как общественно-политическое и историческое явление. В этом источник прошлых, как я уже сказал, и многих нынешних наших бед. Потому я и говорю столь подробно об этом.

Руководство КПСС несет полную ответственность за практику большевизма, а последний требует общественного осуждения. Идеология нетерпимости не только нашла себе благоприятную почву, но и в свою очередь усилила те черты веками формировавшейся национальной психологии, которые делают нас предрасположенными к люмпенству, анархизму и произволу. И точно так же обычный аморализм она подняла до специфического постулата: цель оправдывает средства, в результате чего можно говорить о появлении своеобразного явления — воинствующего нравственного атеизма как своего рода морали наоборот.

И сегодняшний, кстати замечу, антикоммунизм в его оголенном виде несет в себе тот же заряд нетерпимости, тоталитаризма, нравственной вседозволенности, а значит, ставит общество перед теми же опасностями, что нам уже удалось пережить22.

Свидетельствую, что обман не только разрешался и приветствовался, без него было бы просто невозможно удержаться у власти. Но поскольку обманывать все время нельзя, был взят курс на силовой, экономический террор, курс, которому вплоть до перестройки фактически не изменяли, варьируя лишь набор форм и средств. И не скажу также, что после начала перестройки все это пришло в абсолютную норму. Вот почему органически невозможно было существовать без НКВД и КГБ, без спецхранов и глушилок, без лагерей и психушек, без слияния партийных структур с государственными, а также23 с репрессивным аппаратом. Следует сказать, что и партаппарат строился как репрессивный24.

Последствия большевизма мы ощущаем и сегодня — ежечасно и повсеместно. Конечно, скажут (я об этом не раз слышал, да, впрочем, и не такое), неужели Вы как один из партийных идеологов не знали и не слышали всего этого раньше? Неужели прозрели только сейчас или в самое последнее время?25 Отвечу. В 1943 году не знал, безусловно. Это тогда, когда я вступил в партию. Да и в 1956 году, на XX съезде, а я был на нем, может быть, я не знаю, единственный из здесь присутствующих26, был ошарашен и не всему поверил сразу. Да и верить очень не хотелось.

Перевороты в воззрениях происходят не вдруг. Ленин оказался прав в одном замечании, когда сказал: «беспрецедентный исторический суперобман блестяще трагически удался». Разумеется, Маркс не несет ответственности за то, как распорядились потомки его идейным наследием. И не о вине и ответственности Маркса идет речь, а о понимании самих себя, о понимании того, как и почему именно на это социальное мессианство пошла наша страна и что из этого получилось. Речь о другом. Очень горько, что в сущности вся наша внутриполитическая жизнь и борьба до сих пор проходит под знаменем марксизма-ленинизма. Только вчера я прошел через строй милиции, чтобы попасть к себе на работу <— в Фонд Горбачева>. Спасло нас, видимо, то27, что милиция не нашла ни документов о «заговоре» в нашем фонде, ни сверхсекретного оружия, ни слитков золота. Но нарушение элементарных прав человека28 налицо. И это происходит сегодня. Правда, скажу, что милиция была очень вежливая, по моему ощущению, ей было самой неловко делать все это29.

Авторитарность, таким образом, въелась не только в государственные, социальные, политические структуры, авторитарность и насилие глубоко сидят в сознании и психике почти каждого. И здесь самая неприступная крепость30. Положение человека остается почти неизменным.

Нет, нельзя надеяться на автоматизм начавшегося великого отрезвления. Специфика нарождающейся российской демократии выбросила на поверхность люмпена с его идеологией ненависти, зависти, разрушительства и произвола. Бюрократия перерастает в люмпенократию, освободив дорогу массовому воровству, коррупции, преступности и безответственности.

Зло, посеянное большевизмом, взбесилось. Добро, удобренное верой людей в лучшую долю человека, находится в тяжком состоянии. Теперь, когда общество пытается вернуться к нормальной экономике, особенно очевидны негативные последствия экспроприаторской идеологии, которая властвовала в течение 70 лет. Многие предприниматели, даже после августа 1991 года, боятся вкладывать средства в производство, расширять его. Страх перед завтрашним днем рождает всяческие уродства.

Правовой нигилизм сдерживает создание независимой судебной власти, а без нее демократия остается фикцией. Крестьянин в России вот уже тысячу лет остается без земли.

Пролетарский интернационализм, с которым марксизм31 связывал решение национального вопроса, преодоление национального эгоизма, расизма, шовинизма, антисемитизма, воплотившись в жизнь, привел к противоположным результатам. Везде распад коммунизма вызвал всплеск разнузданных националистических страстей, взрыв шовинизма — шовинизма в малых и больших32. Говорю об этом потому, что и сегодня становление национал-большевизма — реальная опасность. Он становится силой, пока не очень оформленной, аморфной, но силой, как и в прошлом. Главным врагом национал-большевизма остается демократия. В прояснении этого вопроса я и вижу смысл наших сегодняшних дискуссий33.

Опасность обостряется тем, что что-то неладно пошло и с самим демократическим процессом. Казалось бы, дорога открыта новым шагам в развитии демократии, но, как это ни парадоксально, атмосфера ничуть не становится свежее. Трудно отделаться от впечатления, что демократия как идеал34 трансформируется только в средство достижения власти, нередко любой ценой.

Марксистский эгалитаризм в его ленинской российской форме все еще довлеет над нами. Он живет в боязни радикальных экономических решений, в ограниченных представлениях о мотивациях человеческих поступков, в этике труда, в авторитарных стереотипах мышления. Поэтому если экономическое положение будет ухудшаться и дальше, то общество будет готово платить демократией даже за скромный экономический рост, даже за элементарную экономическую стабилизацию. Притаившиеся силы реакции получат возможность качнуть маятник в милую им сторону.

Я далек от того, чтобы идеализировать перестроечные годы. Ошибок было немало, при этом ошибок очень серьезных. Но согласен в данном случае с В.М. Фалиным, который сказал, что одной из главных ошибок было торможение расставания со сталинизмом. Но эти годы показали и доказали, что система нуждалась в радикальных изменениях, и перестройка заставила понять это. И то, что воспринимается сегодня как просчеты, во многом предопределено внутренней противоречивостью реформаторства, ставившего своей целью изменить к лучшему органически порочное.

За августовским заговором 1991 года не только кадровые ошибки, они безусловны, за ним бунт системы, восставшей против ее реформирования, очеловечивания. Поражение потерпела система, сложились реальные предпосылки и возможности для того, чтобы, прозрев и излечившись от иллюзий, общество решительно двинулось вперед.

Была ли партия и ее верхний эшелон частью системы? Да, была. Более того, она была стержнем, становым хребтом системы. Вспомните пленумы ЦК последних лет, XXVIII съезд. Именно с партийных трибун неслись проклятия политике реформ, именно партийный аппарат стеной стоял за торможение обновления35, за возврат в наезженные борозды. Да и в августовские дни руководство партии оказалось на стороне фактически антиконституционных сил.

В старом смысле партии уже нет на политической сцене. Но устранена ли лютая нетерпимость ко всякому36 инакомыслию, которая привела к духовному отравлению нашего народа? По-моему, нет. Нетерпимость лютует, она легко находит для себя новые и новые объекты ненависти, кликушествует и сеет рознь между людьми, между селом и городом, между народами, которые так нуждаются в согласии.

Насилие и нетерпимость ведут свою разрушительную работу до сих пор. Я заявляю здесь, пользуясь случаем, что я боюсь повторения37, пусть в иной форме, пусть в иных одеяниях, изначальных грехов большевизма — апологетики насилия, насаждения единомыслия, ухода от строительства правового государства, без которого нет и не может быть ни здоровой политики, ни здоровой экономики, ни здоровой морали. Вот почему дискуссии здесь имеют не только юридическое, но и нравственное и политическое значение.

Одновременно я сам себе задаю вопрос: имеет ли право марксизм38 на существование? Отвечаю: да, имеет. Наряду с другими политическими воззрениями, исключая людоедские39. Имеет ли право на существование коммунистическая партия? Да, имеет, если дорога к благу <,о котором эта партия говорит без конца,> исключает проповедь использования насилия как универсального метода осчастливливания общества. Будут ли жить социалистические идеи в обществе? Конечно, будут. Говорю об этом потому, что наряду с экономическим кризисом общество поражено кризисом духовным. Более того, налицо кризис демократического развития. А наша демократия пока слабенькая40, она в младенческом возрасте, ее надо беречь и растить.

Истинная ценность ее — разрешать: разрешать и поощрять гласность, разрешать и ценить инакомыслие, не подслушивать, а слушать и слышать. В России сделан важный, но только первый шаг к рациональному и ответственному строению жизни. Второй, предстоящий, еще нам объективно41 куда как труднее. Останется ли общество под государством, как оно вот уже тысячу лет живет, или же сумеет обуздать государство, поставить его под свой контроль, заставить служить себе и42 человеку, но для этого нужно понимание самих себя, умение осознать прошлое43, а не бороться с ним. Насколько я понимаю, современный необольшевизм не понимает этого, либо продолжает жить идеологией борьбы и нетерпимости, что можно видеть и здесь каждый день.

Преодоление взаимной нетерпимости, единение и примирение44 — вот по чему исстрадалось наше общество, и будет поистине прекрасно, если решение, к которому придет Конституционный суд, подвигнет нас в эту сторону, и здесь компромиссы, я убежден, просто необходимы45. Сколь бы тщательно и профессионально ни пытались мы ограничить этот процесс максимально строгими юридическими рамками, по своему значению и характеру он неизбежно и объективно46 вырывается за эти пределы, затрагивая интересы миллионов, их веру и неверие, их страдания и надежды.

Я как гражданин России верю, что здравый смысл восторжествует. Благодарю вас, я готов отвечать на вопросы.



12 октября 1992 г.

 

Вопросы представителей стороны КПСС и КП РСФСР к свидетелю Яковлеву А.Н. и его ответы

 

БОГОЛЮБОВ С.А. Ваши речи на протяжении последних лет, как и пятничное выступление, содержат прекрасные слова о демократии, о правовом государстве, о разделении властей, о независимости суда, о гражданском обществе. Я не буду ходить окольными путями и задам главный, может быть, единственный, в зависимости от ответа, вопрос. Как в эти постулаты вписывается административное прекращение деятельности многомиллионной партии?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Задайте вопрос по фактам, которыми, возможно, располагает свидетель. Вы же прекрасно знаете, что перед нами свидетель.

БОГОЛЮБОВ С.А. В тексте выступления свидетеля было, что он свидетельствует о том, что «демократия сегодня пробуксовывает». Это свидетельское заключение. Там сказано было: я свидетельствую, что сегодня мы не видим тех результатов, на которые мы надеялись. В связи с этим вопрос: в каком плане этого развития или пробуксовывания демократии лежит административное прекращение деятельности Коммунистической партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Моя личная точка зрения на этот вопрос следующая. Что касается августовских Указов Президента, считаю их, это мое личное мнение, обоснованными, потому что в тот период — я сам наблюдал и сам участник этого — Центральный Комитет и его руководство молчали все три дня. В моем обращении к коммунистам и к руководству Центрального Комитета, я вам могу здесь огласить, призывал Центральный Комитет и всех коммунистов отреагировать на тот факт, что Генеральный секретарь и Президент находится где-то в заключении или вообще неизвестно где <именно>. И в этих условиях бездеятельности Центрального Комитета, его позиции, а также реакции многих партийных комитетов47, положительной реакции на ГКЧП и на признание48, в этих условиях я считаю, что эти августовские Указы имеют под собой основание. Ибо в то время обстановка была достаточно чрезвычайная, и речь шла о судьбе, собственно, страны и о судьбе народа. Другой разговор — что мы по-разному на эту судьбу смотрим, возможно49. Но с моей точки зрения, действительно речь шла о судьбе страны, судьбе народа. И я думаю, что у Президента России не было другого выхода, как обратить в конституционном порядке внимание на эту сторону деятельности <партии>, руководители которой фактически и были организаторами этого заговора и этого путча.

Что касается ноябрьского Указа, я полагаю, там не содержится запрета партии, она, по-моему, работает до сих пор, речь шла о приостановке действия структур партии50.

С моей точки зрения, если бы это сделал Суд, наверное51, юридически это было бы точнее, но это дело юриспруденции, и судить об этом дело высшего Суда, на котором мы присутствуем.

БОГОЛЮБОВ С.А. Я услышал в ответе: право Президента в конституционном порядке принять августовские Указы.

ЯКОВЛЕВ А.Н. В условиях чрезвычайного положения.

БОГОЛЮБОВ С.А. Но чрезвычайное положение было отменено 22 августа, а первый Указ принят 23 августа 1991 года. Как выйти из этого противоречия о том, что чрезвычайное положение, введенное ГКЧП, было отменено 22 августа, а первый Указ из этой серии принят на следующий день, то есть даже после формального прекращения формально введенного чрезвычайного положения52?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, Вам надо поточнее53 обратиться к экспертным оценкам юристов.

БОГОЛЮБОВ С.А. В Указе от 6 ноября говорится не только о роспуске руководящих структур, но и прекращении деятельности самой партии. Поэтому, желая все время соглашаться с Вами, я не могу не обратить внимание на то, что все-таки прекращена деятельность и самой партии. Извините за мою настойчивость, но я ищу истину не только в перебрасывании слов или логических несоответствий, но и в существе. 6 ноября прекращена, как это следует из Указа, это прямо написано, деятельность Коммунистической партии. Вписывается ли это в гражданское общество, в то многообразие мнений, о котором мы не раз говорили и которому присутствующие в зале отдали многие свои силы и десятилетия жизни?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы ставите вопрос, вписывается или не вписывается. А вписывается ли в общественную деятельность и деятельность страны54 такое поведение руководства Коммунистической партии, — а эта партия фактически единственная влиятельная, — которое она показала в августовские дни, когда в течение трех дней Президент страны [находится] неизвестно где? Ну ладно, Президент мог не быть, в партии какие-то разногласия, а Генеральный секретарь ЦК КПСС находится неизвестно где, а виднейшие деятели партии в это время вводят войска в Москву! Как это вписывается, как Вы хотите показать, в ту героическую, порой это так и было, деятельность партии на протяжении десятилетий? И как могло получиться, что руководство партии и ее структуры встали на путь антиконституционного заговора?

БОГОЛЮБОВ С.А. Мне трудно сейчас обсуждать детали августовских событий, поскольку следствие по ним еще идет, не закончено и стало предметом обсуждения суда. Но даже если признать самую негативную оценку за решениями в августе руководства партии, надо ли и можно ли в обществе, желающем стать правовым, на неправильные решения отвечать неправильными решениями, на несправедливость отвечать другой несправедливостью? Если признать, что поведение в августе кого-то было несправедливым или не отвечающим демократическим требованиям, можно ли, — я веду разговор в тех категориях, с которых Вы начали, — средствами тоже недемократическими обеспечивать справедливые и демократические цели?

ЯКОВЛЕВ А.Н. В данном случае, Вы меня ради Бога извините, но речь идет не о таких категориях, как справедливость <или несправедливость>, речь идет о заговоре и речь идет о танках на улицах Москвы. Я не знаю, были ли Вы в эти дни там, а я все три дня был на улицах и в других местах55 и все это видел своими глазами. И кроме ужаса от последствий этого дела56 ничего не испытывал. И тем не менее я считаю, поскольку речь идет здесь о партии, у нее была реальная возможность остаться политической силой, о чем я в своем обращении тогда и писал, осудить этот заговор и потребовать, чтобы Генеральный секретарь приехал57 и разобрался со своими непосредственными подчиненными, членами КПСС58. Поэтому тут сравнивать справедливость с несправедливостью нельзя. Речь шла о том, что руководство партии фактически, особенно силовые структуры, возглавляемые коммунистами, мы все время это забываем, встали на путь антиконституционного заговора. Вы говорите о благородстве, в этой категории?59 Да еще эта отвратительная ложь, что Президент и Генеральный секретарь60 находится в прострации, в невменяемом состоянии61. Кстати говоря, Крючков предложил Ельцину, Ельцин предложил мне полететь в Форос, чтобы убедиться в невменяемости Президента. Но потом как-то получилось, пусть разбирается судебный процесс, после того, как им было дано согласие на это, вдруг они уехали одни и как можно раньше, перед тем как была сформирована другая команда, по предложению того же Крючкова. Это я к вопросу о благородстве.

БОГОЛЮБОВ С.А. Но к 6 ноября, наверное, ужас от танков прошел, который был 19 августа. И значит ли это, что на неблагородство надо отвечать неблагородством, которое было несколько месяцев назад? 6 ноября был принят Указ о прекращении деятельности партии, не только руководящих структур, а партии. Ужас, я думаю, за три месяца миновал.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Сергей Александрович, Вы повторяете тот самый вопрос, который Вы задали, свидетель рассказал Вам свое отношение. Вы снова повторяете в той же самой конструкции, только перефразировав этот же вопрос. Давайте дальше будем двигаться.

БОГОЛЮБОВ С.А. Как следует из Вашего выступления, Вы говорите о том, что миллионы коммунистов и партия не отвечают за многое плохое, что делалось. И надо отличать руководящие структуры, верхушку, которая и творила эти беззакония. Что можно понимать под верхушкой и структурами, где начинается партия и где кончается структура и верхушка для того, чтобы — мы все пытаемся помочь Суду принять решение — принять то решение, которое Вы провозглашаете, которое умиротворит общество?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Естественно, под руководством партии, его структурами, как я формулирую, я прежде всего имею в виду Политбюро ЦК КПСС, Центральный Комитет, не аппарат в данном случае, а Пленум Центрального Комитета партии, то есть это и есть Центральный Комитет, а также партийные структуры: обкомы, ЦК, райкомы партии62.

БОГОЛЮБОВ С.А. Вы упомянули, что Коммунистическая партия, ее решения и деятельность систематически были неконституционными. Какими конкретно неконституционными были решения Центрального Комитета как Пленума, как коллегиального органа партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Мне уже приходилось говорить в своем вступительном слове, я мог бы еще раз повторить, — деятельность, скажем, коммунистов и63 руководства партии во время сталинских репрессий. Если хотите, я несколько слов могу добавить по этому поводу. Я не думаю, что кто-либо из юристов станет отрицать, что эти действия были абсолютно неконституционными. Ну, скажем, процессы насильственной коллективизации. Если хотите, я Вам приведу цифры, в 30-е годы значительная часть вместе с семьями, то есть64 1 миллион 200 тысяч крестьян, без судебного решения были сосланы в Сибирь и на Крайний Север. Это вместе с главами крестьянских хозяйств65, и действия эти были жестокими и бесчеловечными, фактически расправами. Ну, вот результат этого дела — 520 тысяч крестьян были осуждены к разным срокам заключения, многие из них просто расстреляны. Сохранилось немного документов о их судьбе, но один пример могу привести.

Летом 1931 года из центральных районов России прибыли первые эшелоны с раскулаченными в карагандинские степи. Всего на строительство железной дороги было собрано полмиллиона человек. И вот в этой необжитой степи жили люди всю зиму в шалашиках. Результат такой: погиб каждый второй из сосланных туда людей. А вообще к концу 1933 года из каждых четырех спецпереселенцев в живых остался лишь один. И все они были сосланы без всякого судебного решения. Я думаю, что это говорит о конституционности или неконституционности действий?

БОГОЛЮБОВ С.А. Но есть ли разница между действиями и деятельностью 30-х годов и деятельностью и действиями в наступивших 1990–1991 годах, и в том числе, в общем-то, не без участия присутствующих здесь в зале, положительного участия.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Конечно, было бы странно утвердать, что никаких изменений не произошло. Но здесь возникает ведь и другой вопрос66: скажем, Пленум Центрального Комитета партии вставал на этот путь или все-таки происходили какие-то другие явления?

Я присутствовал на многих67 пленумах <ЦК>, пока весной 1991 года не перестал ходить на них, потому что это было страшно тяжкое занятие. Понимаете, время-то пришло такое, что надо было что-то менять. Но упорство пленумов ЦК было совершенно... я хотел бы употребить слово «необъяснимым», но оно, конечно, объяснимо. Если Вы посмотрите все стенограммы заседаний пленумов этого времени, да, там было, что вот реформы надо проводить, но не так. А вот что не так? Почему не так? Потому что, видите ли, мешает печать.

Возьмите любой пленум по любому вопросу. Что он фактически обсуждал — по повестке дня или те вопросы, которые, мягко говоря, волновали консервативную часть пленума Центрального Комитета партии? Ну, скажем, для примера, посмотрите стенограмму Пленума по докладу Рыжкова по экономике. Доклад был для того времени нормальным, существенным68 69. А закончилось чем? Виноваты кто? «Московские новости», «Огонек» — подрывают. Виноват, кстати, и я, извиняюсь за упоминание самого себя, что распустил печать, что натравливаю печать на партийный аппарат и т.д. Вот к чему свелся Пленум. И так каждый из них.

Поэтому я хотел бы задать и себе вопрос — что это: активная поддержка начинавшихся реформ, трудных в этот переход от тоталитаризма к каким-то70 демократическим устоям? Или это было открытое или скрытое сопротивление идущим реформам?

Я признаю право любого человека на выражение своей точки зрения, но когда эта точка зрения изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год направлена в одну и ту же точку зрения: как бы просаботировать эти реформы, — я думаю, что это уже политическая линия, а не частичные ошибки или какие-то случайные, скажем, явления.

БОГОЛЮБОВ С.А. Ход мышления понятен, и многие сидящие здесь тоже так думают. Но можно ли политическую линию и ход дискуссий решать путем административных запретов, идущих со стороны государства в сторону гражданского общества? Вот главный итог, конечный, который разделяет размышляющих.

ЯКОВЛЕВ А.Н. В принципиальном плане, я Вам отвечаю, я против всякого рода <политических> запретов.

Как Вам известно, сразу же после путча, так уж случилось, я выступал в программе «Без ретуши», это было запланировано раньше, и когда были запрещены «Правда» и моя «любимейшая» газета «Советская Россия», которая редко выходила без моего имени, я сказал по телевидению, что я против запретов этих газет и не поддерживаю этот запрет71.

БОГОЛЮБОВ С.А. Ну, в запрете с печатью последовательность налицо. Почему же эта демократическая предпосылка и нацеленность не продолжается и не распространяется на запрет многомиллионной партии, пусть даже не устраивающей?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Сергей Александрович, Вы хотите убедить свидетеля в своей позиции или хотите его спросить?

БОГОЛЮБОВ С.А. Спросить.

Вот я хочу спросить: все-таки, очевидно, идет речь о прекращении деятельности партии, существовавшей в 1991 году. Можно ли привести пример неконституционного акта, поступка или деятельности руководящего органа этой партии в лице Пленума Центрального Комитета?

ЯКОВЛЕВ А.Н. По-моему, здесь уже приводились примеры, насколько я уловил, что решения Центрального Комитета партии, в том числе Политбюро, принимались и после отмены статьи 6 Конституции72 и по кадровым вопросам, и по другим вопросам. Я в это время уже <почти> не участвовал активно и даже совсем почти не участвовал73 в партийной деятельности. Но тем не менее все-таки я знаю, что Политбюро обсуждало многие вопросы и кадрового, и другого характера. Лучше было бы здесь не лукавить по этому вопросу. Я понимаю объяснение этому делу.

Еще был трудный переходный период, была и инерция, было нежелание расставаться с властью, причем на разных уровнях. Не все люди — и в Политбюро, и в Секретариате — думали абсолютно74 одинаково. Одни где-то ушли дальше, другие где-то отставали в понимании ситуации. И я бы не мазал одной краской всех, в том числе и их личное поведение во время путча. Но факт остается фактом, что общее настроение было такое, что вот все-таки возвернется эта власть и что-то можно будет повернуть назад75. И свидетельством этого — неконституционности, продолжающегося чувства несогласия с конституционным решением —76 является как раз попытка государственного переворота. Откуда же она возникла тогда? Что, она возникла в голове только у тех людей, которые сейчас находятся в заключении, под следствием? Или это результат все-таки общего настроения и в Политбюро, и в Секретариате, я не знаю, и на пленумах Центрального Комитета?

Я думаю, что вот такие действия этих людей — логичное продолжение общего, превалирующего, доминирующего настроения и на пленумах ЦК, и в деятельности партийных структур77.

БОГОЛЮБОВ С.А. Вы говорили об антидемократической моноидеологии как основе, которая всегда будет делать партию неконституционной. И потом в конце говорите, что пусть будет марксизм-ленинизм, пусть будет <эта> идеология на равных условиях с остальными. Не видите ли здесь противоречия, что, допуская плюрализм идеологии, возможности его существования в конституционном обществе, Вы в то же время отказываете одному общественному объединению, которое базируется на этой идеологии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Разве я сказал, что отказываю? Я сказал, отвечая на вопрос — может ли существовать Коммунистическая партия, — да, может, если ее идеология не будет основываться на насильственных принципах. Вот и все.

БОГОЛЮБОВ С.А. Можете ли как свидетель назвать пункты Программы или Устава Коммунистической партии, которые провозглашают и возводят насилие, расовую дискриминацию в стране в культ, который и делает ее, по мнению ходатаев с другой стороны, неконституционной?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Дело в том, что я считаю, что руководство партии никогда не придерживалось ни Устава, ни своей Программы. На XXVIII съезде была принята Программа в значительной мере прогрессивного толка, но курс стал еще более реакционный и более консервативный78.

Насчет Устава. Даже после XXVIII съезда, что, партия придерживалась его? Я не буду заходить далеко. Меня исключили из партии79. Вы думаете, меня пригласили? В соответствии с Уставом запрещено без коммуниста обсуждать и исключать из партии. Мне даже по телефону не позвонили! Я узнал об этом по радио. Что это, соответствие Уставу?

Во-вторых, прерогатива исключения из партии лежит, по Уставу, на первичной парторганизации. Почему же меня исключил Комитет, Контрольно-ревизионная комиссия? Вам достаточно этого объяснения?80

БОГОЛЮБОВ С.А. Объяснение понятно. Так сказано в Уставе: как правило, в первичных организациях. А в исключительных случаях может быть и так. Но это справка. Но я просто не мог не ответить на вопрос из уважения к свидетелю. Но может ли государство вмешиваться в отношения внутри общественной организации, если они не колеблют конституционный устой и не влияют на выполнение законов? То есть ведь это внутриобщественные отношения, хотя и плохие, — нарушение Устава; я во многом согласен и мог бы еще другие нарушения, думаю, как и многие присутствующие в зале, назвать. Но мы же боролись, и Вы вместе с Шеварднадзе на Политбюро в 1989 году были одним из защитников нового закона об общественных объединениях81, в котором предусматривалось невмешательство государства во внутриобщественные дела. Там, конечно, где они не выходят за рамки общественного объединения.

ЯКОВЛЕВ А.Н. А что Вы имеете в виду под вмешательством? Я Вас не понял.

БОГОЛЮБОВ С.А. Я имею в виду, что, даже когда общественная организация нарушает свои уставы, свою программу, должно ли и может ли государство в лице своего высшего должностного лица вмешиваться в то, чтобы соблюдались внутрипартийные отношения?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Сергей Александрович, Вы имеете в виду какие-то конкретные факты, или опять стоит первый вопрос, с которого Вы начали опрашивать свидетеля?

БОГОЛЮБОВ С.А. Вы поняли мой подтекст. У меня больше нет вопросов.

КОДИН М.И. Справку можно представить по фактам?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Пожалуйста, представьте Суду. У Вас документ какой-то есть?

КОДИН М.И. Да. Дело в том, что свидетель сейчас заявил о том, что якобы в нарушение Устава партии он был исключен Центральной Ревизионной, а фактически Центральной Контрольной Комиссией. У меня документ, где изложена подлинная картина в две строчки, если позволите. «В последнее время бывший член Политбюро, секретарь ЦК Яковлев выступил с рядом заявлений, направленных на раскол КПСС и устранение ее с политической арены. В связи с этим в ЦК и ЦКК КПСС поступают обращения коммунистов, партийных организаций, контрольных органов с требованием дать партийную оценку публичным заявлениям и действиям члена КПСС Яковлева. Бюро президиума ЦКК КПСС постановляет: за действия, противоречащие Уставу КПСС и направленные на раскол партии, считать невозможным дальнейшее пребывание Яковлева в рядах КПСС. Направить предложения по этому вопросу в первичную партийную организацию». Это решение принято 15 августа, 16 августа в партийный комитет поступило заявление от Яковлева А.Н., в котором он заявляет о выходе из ее рядов, т.е. нарушения Устава КПСС не было абсолютно. Предложение Центральной Контрольной Комиссии было направлено в первичную партийную организацию, которая и должна была рассмотреть окончательно этот вопрос.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Если я понял Вас правильно, Вы предлагаете этот документ в связи с ответом свидетеля? Тогда я прошу Вас представить официально те обращения и А.Н. Яковлева, на которых Вы вынесли это решение. По расколу партии. Я думаю, может быть, мы не будем обсуждать эту тему дальше. Представьте Суду документ, включая и те приложения, о которых я Вас попросил82.

ЗЮГАНОВ Г.А. Уважаемый Суд, я хочу обратиться с рядом конкретных вопросов к Александру Николаевичу. Он возглавлял Идеологический отдел, был секретарем по идеологии. Я его слушал минимум 30 раз. Он готовил все доклады, с которыми мы выступали от имени партии. Последнее его свидетельство, в том числе и выступление здесь, в Суде, говорит о том, что он или сознательно вводил в заблуждение всю партию, готовя предыдущие материалы о гуманном демократическом социализме, или полностью отрекается от всего происходящего.

Мне хотелось бы знать, Александр Николаевич сознательно вводил в заблуждение партию ранее, или он прозрел только в последний год?

ФЕДОТОВ М.А., представитель стороны, издавшей Указы о КПСС и КП РСФСР. Я прошу прощения. Уважаемый Суд, у меня вопрос, поскольку ситуация все время менялась. Я хотел бы узнать, представитель Зюганов является представителем какой стороны, первой или четвертой?83

ЗЮГАНОВ Г.А. Я представитель КПСС.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Да, но тогда, Геннадий Андреевич, мы же договорились, что мы по очереди. Или решили вместе?

ЗЮГАНОВ Г.А. Да.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Для данного случая. Стороны просят об этом84.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Во-первых, не могли бы Вы процитировать откуда-нибудь слова, которые я когда-нибудь говорил о гуманном, как Вы сказали, демократическом социализме?

ЗЮГАНОВ Г.А. Программные документы, которые проходили через Ваши руки.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Через мои руки проходило много документов. Я не знаю, может, Вы об этом писали, я об этом не писал. Я писал совершенно о другом. У нас не теоретический спор, по-моему, втягиваться в это дело не стоит.

Что касается — прозрел, не прозрел. Вы знаете, я опять же хочу сослаться, если позволит Суд, если говорить о прозрении, к тем документам, которые у меня были как у председателя Комиссии по реабилитации. Как не прозреть, если я, действительно, поклонялся, я это сказал, и был верен и Сталину, и Молотову. Я могу две строчки, скажем, Вам прочитать про Молотова, что он делал.

ЗЮГАНОВ Г.А. Александр Николаевич, я это хорошо знаю.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вот от этого можно прозреть, а также от других фактов, которые имеются в моем распоряжении. Я небуду уважаемый Суд затруднять, так сказать, этими характеристиками, убийствами и кровью, и прочее.

ЗЮГАНОВ Г.А. Группа ответственных работников ЦК партии после отмены статьи 6 Конституции готовила серию материалов — и до, и после — по состоянию обстановки в Прибалтике; возможному развитию ситуацию в Средней Азии, в том числе и воинствующем фундаментализме, который выражается сегодня в кровавых конфликтах; о состоянии армии, хищении оружия и целом ряде других.

Они были направлены в Ваш адрес, сначала в Секретариат ЦК, потом Вы этими вопросами занимались в Президентском совете. По ним не было принято ни одного исчерпывающего решения. Кто, какой коллегиальный орган принимал решения по этим очень важным для судьбы страны документам?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не помню, чтобы из Центрального Комитета партии в Президентский совет поступали какие-либо документы <подобного рода>.

ЗЮГАНОВ Г.А. Готовился обстоятельный материал о состоянии преступности. Вы в это время в Президентском совете занимались, было поручение Съезда народных депутатов. За один год число убитых, погибших по причине несчастных случаев в стране выросло на 15 тысяч и на 110 тысяч особо опасных преступлений — это в три раза превышает десятилетние потери в неправильной афганской войне.

Какова была Ваша реакция на эти материалы, и почему никакого решения по ним не было принято, хотя было поручение Съезда народных депутатов СССР, в том числе и Президентскому совету?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Были приняты, не были приняты меры — это, я думаю, достаточно квалифицированно может ответить, если он будет заслушан, скажем, свидетель Бакатин, ему точнее известны эти факты85.

Но я на этот вопрос отвечу так: когда ко мне случайно, как-то по недосмотру Общего отдела попал документ о том, что за последние полтора года в армии в мирное время погибло 19 тысяч солдат, я поставил этот вопрос на Политбюро, и вопрос этот обсуждался. Генеральный секретарь начал спрашивать, это я свидетельствую, Язова: как это получилось. И когда этот вопрос стал обсуждаться на Секретариате, частично в Политбюро, я не нашел ни одного... все ахали, но чтобы кто-то активно поддержал... что это безобразие, что в армии надо в этом отношении наводить порядок...

Я Вам напомню второй вопрос, который был поставлен, о дедовщине. Он поставлен был правильно, слов тут нет, я не помню, какие отделы вносили. Но Секретариат по этому поводу закончился общими разговорами и легким поглаживанием по головке руководства Министерства обороны. На этом дело и закончилось.

ЗЮГАНОВ Г.А. Здесь очень много было разговоров о партийной собственности. Президент Горбачев 24 декабря прошлого года своим Указом распорядился отдать целый квартал партийной собственности, балансовая стоимость которого составляла 32 миллиона, более 4 миллионов на расчетном счете Госбанка и 230 тысяч валютных средств. За время эксплуатации этого фонда только за аренду было получено 190 миллионов рублей и 270 тысяч долларов США. В этом качестве учредители выступали с вкладом в 10 тысяч. Не является ли использование бывшей партийной собственности в таких целях незаконным?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Этот вопрос надо задать Президенту России, а не мне.

ЗЮГАНОВ Г.А. Но не Президент использовал этот фонд. Это «Горбачев-фонд» использовал собственность КПСС, и на совершенно незаконном основании.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Позвольте, что, это была единственная партийная собственность?

ЗЮГАНОВ Г.А. Нет, я не про другую собственность спрашиваю, а про ту, которой Вы пользовались.

ЯКОВЛЕВ А.Н. А при чем тут <этот> вопрос? Президент России передал в пользование, не в собственность, начнем с этого, ни в какую собственность это здание не передавалось, это было передано в пользование Фонду86.

ЗЮГАНОВ Г.А. Всем известно Ваше покровительство целому ряду периодических изданий, но, занимая высший государственный пост, Вы стали учредителем «Московских новостей». В последнее время непосредственно в почтовые ящики опускают бесплатные квитанции на подписку на «Московские новости» на текущее время. Нет ли и тут средств КПСС? Я просто впервые столкнулся с фактом, когда газета, учредителем которой Вы являетесь, просто дарит читателю свой абонемент стоимостью 500 рублей.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, я согласился стать учредителем газеты «Московские новости» в тот момент, когда газете совсем стало туго, и я неоднократно, точнее, регулярно подвергался упрекам за те статьи, которые в «Московских новостях» печатали87, я не знаю, есть ли это в стенограммах, предъявлялись эти претензии ко мне.

Я сознательно вошел в совет учредителей «Московских новостей», имея в виду, что эта газета вела ясную и четкую демократическую линию.

Что касается партийных денег, я думаю, Вам следует обратиться в КРУ, Министерство финансов88, или к тем, кто этим занимается, и проверить тщательно89. Если они есть, значит, принять соответствующие меры, если нет, то извиниться перед ними90. Я так считаю.

ЗЮГАНОВ Г.А. Вы за 5 лет, независимо от того, какую должность занимали: заведующий отделом, секретарь по идеологии, международным вопросам, то ли в Президентском совете, то ли советником, — были во всех поездках вместе с Горбачевым, где принимались исключительно важные для государства и партии решения.

На переговорах по сокращению ракетных вооружений был включен новый комплекс. Вот два слова, поясню, чтобы Суд понял, о чем речь идет. Это принципиально новая разработка, которая стоила налогоплательщику нашего государства 4 миллиарда, которая носила сугубо оборонительный характер, ее радиус действия выходил за систему договоренности.

Эта разработка была волевым образом включена в сокращение. В результате налогоплательщики потеряли огромные деньги, государство — безопасность, американцы сэкономили 20 миллиардов. По включению этого объекта принимал решение Президентский совет или очень узкая группа, или к этому причастны и партийные инстанции?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вам должно быть известно, что Политбюро рассматривало предложения военно-промышленной комиссии о разработке новых комплексов, [принимало в этом] прямое участие, и предложения эти, как правило, принимались, хотя и не всегда. То есть первым решение с решающим, определяющим значением шло от Политбюро ЦК.

Я, если это интересует, мог бы попросить и Конституционный суд проверить эти бумаги, если они сохранились. На трех из них я написал свои возражения, поэтому потом мне стали приписывать, что я против армии. Я — за армию, но когда выносятся многомиллиардные предложения, причем даже не указывается, сколько это будет стоить... но тут есть своя хитрость. Военно-промышленный комплекс никогда не писал сумму затрат, потом, после решения Политбюро, он обращался на основании этого решения в Совет министров и указывал — 15 миллиардов, 30 миллиардов и так далее, так как уже решение Политбюро есть. Да, Политбюро принимало прямое решение по военным вопросам и по новым комплексам.

Что касается того комплекса, какой Вы назвали, я, конечно, не помню, это дело военных. Как вел себя военно-промышленный комплекс, я могу проиллюстрировать одним примером.

Однажды на заседании подкомиссии91 по разоружению при подготовке директив разгорелся спор о дальних бомбардировщиках: у американцев их было 100, у нас было 3. Каждый тяжелый бомбардировщик стоит огромные деньги, и Моисеев, начальник Генерального штаба, настаивал, что нам надо сначала построить еще 97 тяжелых бомбардировщиков, чтобы вести с американцами переговоры на равных. Когда я спросил Моисеева, а долетают ли наши бомбардировщики до Америки, он ответил, что, конечно, нет, не долетают. Я просил: «А зачем тогда строить 97?» Он ответил: «Для переговоров с американцами <на основе равенства>».

ЗЮГАНОВ Г.А. На тех же переговорах был решен вопрос о шельфе в Беринговом море, огромная территория, где разведанные запасы нефти превышают, по оценкам специалистов, кувейтские. Были ли согласованы решения о передаче этого шельфа США с партийными инстанциями?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вот этого я не помню92. Но Вы можете поднять мою записку в архивах, если она доступна, когда я еще был директором Института мировой экономики и международных отношений, где я высказался совершенно четко против этих соглашений.

ЗЮГАНОВ Г.А. Вы один из немногих, кто вел предварительные переговоры о воссоединении Германии еще до ухода с поста Хонеккера. Были в ГДР с особой миссией и там настаивали на том, чтобы воссоединение Германии провести без соответствующего эквивалентного обмена.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, никаких переговоров с Хонеккером по этому поводу не вел.

ЗЮГАНОВ Г.А. Не с Хонеккером?

ЯКОВЛЕВ А.Н. И вообще переговоры конкретные о воссоединении вело Министерство иностранных дел. Подобного типа переговоров никогда ни с кем не вел. Речь идет о другом. Я действительно по поручению Президента, а до этого Генерального секретаря побывал в странах для встречи с Живковым, с Гросом и с Хонеккером, еще с Якешем93. Да, действительно, я ездил в круговую поездку с тем, чтобы94 разъяснить цели и задачи перестройки, многие вопросы которой не были ясны этому руководству. С Живковым я даже беседовал дважды, это были трехчасовые беседы. Действительно, я беседовал с Хонеккером в течение трех или немножко больше часов, но, к сожалению, каюсь, я его не убедил, так же как и Живкова. Но у Живкова была очень своеобразная позиция. Он считал, что социализм, кстати говоря, мы начали строить слишком рано, поэтому и все наши неуспехи, не были готовы к этому делу.

ЗЮГАНОВ Г.А. Уходя из Европы, оставили наши военные и гражданские объекты по оценочной стоимости, в тех нормальных деньгах, более 100 миллиардов. Вопрос о такой безвозмездной передаче рассматривался на Президентском совете, или опять к этому причастны партийные органы?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, не рассматривался. Это дело было поручено Министерству обороны и Министерству иностранных дел.

ЗЮГАНОВ Г.А. И они единолично решали, то есть государственные органы?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Честно говоря, я не знаю, кто уже там решал.

ЗЮГАНОВ Г.А. Я всегда с интересом слушал Ваши первые речи о нравственности и ответственности. Но вот сегодня в результате так называемой перестройки мы подошли к тому, что в 50 областях России население вымирает, 26 миллионов русских живут, потеряв свою Родину, по сути дела, полтора миллиона беженцев. Вы совершенно справедливо говорите о сталинских репрессиях, но тогда было переселено 1,2 миллиона насильственно, сегодня уже полтора миллиона беженцев — это нисколько не меньшее злодеяние; в Эстонии 40 процентов населения, по сути дела, поражены во всех гражданских правах. Вы считаете себя ответственным за все, что сейчас происходит в стране? Ведь Вы за пять лет занимали пять высших должностей в государстве.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вероятно, да. Я могу нести ответственность за все, что происходило, от этого, как говорится, не уйдешь. Но то, о чем Вы говорите, вовсе не означает, что ответственность предполагает согласие с тем, что сейчас происходит. А я действительно согласен с Вами, что то положение, в котором оказались и русские, и другие национальности, скажем, в Прибалтике, — грубое нарушение элементарных прав человека. Я по этому поводу еще в прошлом году написал специальное письмо руководителю Латвии Горбунову95, оно у них известно, по-моему, даже напечатано, с достаточно резкими оценками этого дела. Если Вы хотите знать мою точку зрения, я считаю, что в Прибалтике сейчас, с точки зрения международных прав, всех конвенций по правам человека, имеют место, выражаясь бюрократическим языком, грубейшие нарушения прав человека. Вот моя точка зрения.

ЗЮГАНОВ Г.А. Тут можно с Вами согласиться, но я и мои коллеги Вам готовили минимум 50 справок о том, что так будет, там были все прогнозы. К сожалению, противная сторона ни одного из этих документов, о которых я говорил, не представляет, их можно найти. И Вы прекрасно были осведомлены, чем там закончится.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Конечно, так должно было случиться при той политике и позиции, которую занимало руководство ЦК. Это было ясно совершенно. Но ЦК занимал такую позицию, чтобы стоять, не пускать и держать Прибалтийские государства под сенью великой империи. Я же помню, и Вы помните обвинения в мой адрес прекрасно, и сами обо мне писали.

ЗЮГАНОВ Г.А. Писал.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я хорошо помню обвинения, что после поездки в Прибалтику там, видите ли, все и началось. Но я-то предлагал одно, а вот Егор Кузьмич в своей книжке пишет, что я неправильно проинформировал, что там идут нормальные демократические процессы. Но дело все в том, что это с какого угла посмотреть. Я и сейчас считаю, что там шли нормальные демократические процессы. Что считать нормальным, а что ненормальным — это же вопрос воззрения, убеждения и точки зрения. Но я тогда предлагал, в общем-то, сложный, но и простой выход — это создание, по крайней мере на опыте хотя бы Прибалтийских государств, конфедерации и особого статуса, хотя бы как было при Петре I. Но тогда руководство ЦК отнеслось не только неблагожелательно, но с таким запалом, если Вы были на пленумах Центрального Комитета, помните, как прорабатывали Бразаускаса, как прорабатывали меня, по крайней мере на двух пленумах. Так вот, я считаю, что, если бы тогда руководство Центрального Комитета партии, руководство страны отнеслось бы к таким предложениям с известной долей понимания сложившейся ситуации, сегодня мы бы, наверное, жили в другом Союзе, в каком-то нормальном содружестве, и не было бы того разрыва связей, тех жертв, тех несчастных людей, которых мы сейчас имеем. Так что я считаю, что эту вину за результаты, которые мы сегодня наблюдаем, в значительной мере несет руководство Центрального Комитета партии.

ЗЮГАНОВ Г.А. Была закрытая сессия Верховного Совета СССР, там выступали Крючков, Язов и Пуго96. Они излагали закрытый материал о безопасности страны и реально складывающейся обстановке. К их выступлению был приложен материал и список. Сейчас об этом много говорят, а на «всенародном вече» и в Верховном совете России ряд депутатов делали специально запрос — обнародовать эти материалы, в том числе так называемых агентов влияния. Вас Горбачев знакомил с этими материалами?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, не знакомил, какой материал, можно Вас спросить?

ЗЮГАНОВ Г.А. Я имел в виду, Крючков, Язов и Пуго, Крючков прежде всего, представили целый ряд материалов, свидетельствующих о том, что целенаправленное разрушение государства и подрыв конституционного строя во многом связаны с агентами влияния, которые действовали в государственном аппарате, в партии, и были якобы там и соответствующие документальные материалы на сей счет.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы имеете в виду то, что на митингах?

ЗЮГАНОВ Г.А. Нет, это было на сессии Верховного Совета СССР, закрытой. Я читал материал «Америка от Рузвельта до Рейгана»97, считал, что Вы там, опираясь на существующие у Вас по тем временам в руках материалы, писали вполне достоверно. Но Вы сегодня от этого всего открестились.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я все-таки не понял. Вы попрямее не можете задать вопрос? Я Вам прямо и отвечу.

Во-первых, по первой части. Что касается выступлений Язова, Крючкова и Пуго на том заседании Верховного Совета, я считаю их идеологической, политической подготовкой к заговору. Это было совершенно очевидно, когда Крючков начал запугивать тем, что империализм — то, империализм — это, мы на краю того, пятого, десятого, что мы разоружаемся, и прочее там было написано. Вы что, боитесь задать мне вопрос напрямую?

ЗЮГАНОВ Г.А. Нет, я просто хочу предложить в связи с тем, что на многие вопросы нет вполне объективных ответов, видимо, есть смысл настаивать на том, чтобы пригласить в Суд в качестве свидетелей Лукьянова, Янаева, Крючкова и Шенина98, потому что без изучения этой проблемы нам будет трудно сделать аргументированные выводы.

КУРАШВИЛИ Б.П. Александр Николаевич, я хотел бы сначала уточнить некоторые Ваши вопросы и некоторые Ваши ответы на вопросы, которые задал Зюганов в отношении акватории в Беринговом море. Вы представляли свое мнение, как Вы сказали, в заключении института, где тогда директорствовали, и не рекомендовали отдавать эту акваторию. Были какие-то аргументы, естественно. Вы возобновляли эти аргументы, когда дело подошло к решению этого вопроса? Обсуждался ли вопрос об этой уступке в партийных, государственных структурах, с Вашим ли участием, и возобновляли ли Вы свои аргументы против, и по чьему настоянию вопрос был решен так, как он был решен?

ЯКОВЛЕВ А.Н. По настоянию Министерства иностранных дел. Я говорил Эдуарду Амвросьевичу о тех аргументах, которые мы высказывали в записке нашего института. Он сказал мне, что знает об этом, но наше толкование тех ранних договоров, по которым в северной части99 было проведено наше предложение, что надо проводить по прямой, а не по искривленной линии, с точки зрения географии и прочих специалистов, эта трактовка является неправильной.

КУРАШВИЛИ Б.П. А принял ли окончательное решение Президент Горбачев?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вероятно. Я сейчас не могу Вам сказать <, просто не знаю>.

КУРАШВИЛИ Б.П. Второе уточнение. Вы говорили, что разъясняли Живкову, Хонеккеру, еще кому-то, кажется, суть перестройки. Это какие годы были?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, 1989 год, если мне память не изменяет.

КУРАШВИЛИ Б.П. А как Вы раскрывали суть перестройки — как качественное обновление социализма или как его постепенную или непостепенную замену?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Видите ли, эти слова... мы можем долго об этом говорить. Я уже несколько раз высказывался, и Вам как человеку образованному должно быть известно, что я не употребляю слов «социализм» и «капитализм». Поэтому я не мог разъяснять. Хотя первые два года, я свидетельствую, стоял на точке зрения возможности совершенствования социализма и придания ему другого облика, говоря о новом качестве этого общества.

Что касается моих бесед, они сводились (если это интересно уважаемому Суду) к тому, что необходимы перемены, что любое закостенение, <или> обледенение этой системы приведет обязательно к краху и к падению не то что100 режима, но и к катастрофе в стране. <Пытался объяснить это> с теоретической, практической и прочих точек зрения. На это Хонеккер отвечал, что <они> свою перестройку провели сразу после, если мне память не изменяет, 1956 года101. Вот его был ответ, что перестройка у них уже состоялась.

Примерно то же самое говорил и Живков. Что касается других, разговоры были несколько другого плана. Грос соглашался, например, <с нашей постановкой проблем> Якеш — наполовину. Там тоже были разные ответы и разные точки зрения.

КУРАШВИЛИ Б.П. Перестройка вплоть до 1990 и даже 1991 года проводилась под лозунгом верности социалистическому выбору. Когда эволюция партии, которая, безусловно, происходила, и эволюция политики, когда вот эта эволюция политики осуществлялась при решающем влиянии политических деятелей, которые не верили в официально провозглашаемые цели — обновление социализма? С какого времени в нашем высшем политическом руководстве были деятели, которые, грубо говоря, говорили одно, а думали про себя другое?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я могу несколько слов сказать по этому поводу, хотя вопрос очень расплывчатый. Вы человек науки и должны понимать, что изменение взглядов не происходит в одночасье, их нельзя изменить с утра или вечером. Тут есть два вопроса. Первая трещина, я могу свидетельствовать, если интересно, в моем сознании появилась в очень раннем возрасте, я был 19-летним мальчишкой, командиром взвода в морской пехоте. На нашем фронте102 была103 Вторая ударная армия. И когда через фронт переходили <к нам> отдельные группы людей, которые рвались сюда, переходили фронт, гибли при этом, их тут же окружали, арестовывали и увозили в места вам известные. Я помню, это было не только мое настроение104. На меня, я, может быть, слишком чувствительный, это произвело совершенно дичайшее впечатление, как это можно увозить в лагеря этих людей, которые пробивались из этой несчастной Второй армии на нашу сторону.

То же самое произошло после войны, второй удар, когда тех несчастных людей, о ком я говорил, из <немецких> лагерей увозили в наши лагеря. А я знаю, я видел, как попадали в плен те солдаты и офицеры и по чьей вине они попадали. Я не помню ни одного случая, по крайней мере на нашем фронте и в нашей части не было, чтобы хоть один человек перешел на сторону немцев добровольно. Тем не менее вот такая судьба.

Дальше я рассказывать не буду, это слишком длинная история. 1956 год, я думаю, не только на меня, но, как я понимаю по Вашим статьям, и на Вас произвел, конечно, огромное впечатление <,в том числе> с точки зрения переосмысления этой действительности.

Теперь поближе. Я лично в первые два года, примерно с 1985 г. и до этого, конечно, и когда стал [работать] в руководстве105, считал возможной реформацию именно социализма и преобразование его в более человеческое, гуманное [общество]. У меня было впечатление, что надо освободиться от той коросты, которую мы накопили, что-то исправить, что-то подчистить, что-то подмазать, и машина начнет работать, если хотите, более аккуратно, более эффективно.

Но примерно к 1987–1988 гг., наслушавшись всех речей на пленумах и увидев реакцию на перестройку, которая там была, понял, что партия не способна реформироваться. И последнюю попытку сказать об этом, как вы знаете, я сделал на XXVIII съезде, предупредив, что если партия не обновится, не помолодеет, не «полевеет»106, то она обречена оказаться на обочине политической дороги. Вы помните, возможно, я говорил, что перестройка пойдет или107 с партией, или без нее108.

Вы, наверное, помните, какой критике подвергся этот тезис на XXVIII съезде партии. Вместо того, чтобы посидеть, подумать, оглядеться. В своем обращении 19–20 августа109, я могу процитировать, написал, что у КПСС остался последний шанс остаться политической силой — осудить заговор. Но это опять же осталось неуслышанным.

После 1988 года, когда обсуждался вопрос о кадрах, а он сначала планировался так (январский Пленум), а потом он вылился в вопрос о демократии, для меня было совершенно ясно, когда на Политбюро были отвергнуты альтернативные выборы в партии, что ни партия не реформируема, ни система не реформируема110.

Хотя я оговариваюсь, что мой ответ нельзя считать достаточно систематичным, всеобъемлющим и отвечающим на все вопросы. Для этого нужно, наверное, очень длительное время, поскольку это процесс, а не частное111 явление.

КУРАШВИЛИ Б.П. Во-первых, у Вас было единомыслие с Генсеком и Президентом? Во-вторых, как фиксировалось это единомыслие: молчаливо, или Вы специально обсуждали с ним определенные вопросы, и, в частности, вопрос о выборе социального строя? Если можно, то привяжите это к определенному времени.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Видите ли, я не помню, естественно, всех бесед. Надеюсь, что Вы это понимаете. Редкий день, чтобы я не разговаривал с Горбачевым, у нас были очень частые контакты, иногда не по одному разу в день. И вопрос никогда не ставился о выборе строя, потому что, как я уже объяснял, это опять впасть в старую ошибку — выбирать социализм, капитализм или еще что-то.

КУРАШВИЛИ Б.П. Вы говорите: индустриальное общество, постиндустриальное.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да. Поскольку это противоречит моей идеологии, я не мог в такой плоскости обсуждать этот вопрос112. Но, естественно, обсуждались, и не раз, <возможные> пути кардинальных изменений в обществе, приоритеты изменений и т.п., и т.п. Кстати, сакраментального, даже с точки зрения этой стороны, [в этом ничего] нет, потому что на пленумах ЦК были113 слова о необходимости кардинальных изменений. Тут мы ничего сакраментального не допускали, но114 были ли у нас то ли расхождения, то ли разночтения, как Вы сказали?

КУРАШВИЛИ Б.П. Я сказал — единомыслие.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я могу засвидетельствовать, что мы даже очень часто по-разному смотрели на вещи. Например, Вы же знаете, что я в последнее время никогда не употреблял слова «социалистический выбор». Это моей лексике не присуще. А Михаил Сергеевич об этом до сих пор говорит. Я с этим просто не согласен.

Я предлагал реформы наши начать с аграрных дел, говорил, что если мы не проведем аграрные реформы, то все <другие> реформы могут быть обречены на провал. Михаил Сергеевич обычно на это отвечал, что если бы мы провели аграрную реформу в 1986 году, как я тогда предлагал, то не было бы ни перестройки, ни нас с тобой. В общем, он где-то <был> прав, поскольку и до сих пор, к сожалению, парламент России и Съезд народных депутатов115 не могут решить этот вопрос. Можете себе представить, как бы это дело повернулось в 1986 году. Я не считаю, что абсолютно прав, но это была моя точка зрения.

Можно сказать и о некоторых других вопросах, но это уже рабочие споры, рабочие обсуждения. Но мы с ним держались единой точки зрения на необходимость кардинальных реформ в нашей стране. Здесь мы были едины, и я до сих пор придерживаюсь той же точки зрения. Думаю, что реформы идут спотыкаясь.

КУРАШВИЛИ Б.П. Можно ли сказать: кардинальных — вплоть до формационных реформ?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Видите ли, мне бы очень не хотелось опять отвечать на этот вопрос, потому что, может быть, Вы пропустили, <но> в моей последней книжке, здесь она лежит, видимо, положена для <подготовки> вопросов, написано, что я не признаю формационного деления общества116.

КУРАШВИЛИ Б.П. Да, в самом деле это есть, вспомнил. Мы задали бы этот вопрос Михаилу Сергеевичу, но его нет, и нет особой надежды на то, что он появится здесь, но, может быть, Вы знаете, он докладывал на Политбюро или на Президентском совете о содержании своих бесед с Рейганом, Бушем, Папой Римским, командором Мальтийского ордена, которые осуществлялись наедине? А если не докладывал в официальных структурах, то не делился ли с Вами о том, что там говорилось?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не могу сейчас свидетельствовать, все ли он докладывал или не все докладывал, но <всегда> докладывал на Политбюро.

КУРАШВИЛИ Б.П. Вы сказали, что выступления трех будущих членов ГКЧП перед Верховным Советом были подготовкой переворота. Это уже тогда расценивалось как подготовка переворота, или потом задним числом смысл таких выступлений был понят?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Это моя точка зрения. Именно это послужило причиной моего письма Горбачеву от 18 апреля 1991 года.

Могу сказать об этом письме.

КУРАШВИЛИ Б.П. Да, это было бы, думаю, очень важно для Суда.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Оно короткое. С Вашего разрешения, я его зачитаю. «Михаил Сергеевич, очень сожалею, что (в это время была поездка в Японию) в японской суматохе не удалось отыскать время для разговора. Наверное, в разговоре, когда глаза не обманывают, легче донести те размышления и муки, которые овладевают мною все сильнее. В сущности, речь идет об императиве, о котором я писал Вам еще в конце 1985 года, о формировании двухпартийной системы.

Вопрос этот сейчас, при разгуле страстей и при низкой политической культуре, стал актуальнее, чем когда бы то ни было. Это судьба перестройки. Уже ясно, что в нынешних условиях две партии лучше, чем одна или сто.

Насколько я знаю, да и анализ диктует такой прогноз, — готовится государственный переворот справа. Наступит нечто подобное неофашистскому режиму. Идеи 1985 года будут растоптаны. Вы, да и Ваши соратники будут преданы анафеме. Последствия трагедии не поддаются даже воображению.

Выход один. В политическом плане — объединение всех здоровых демократических сил, образование партии или движения общественных реформ. Платформа: перестройка на базе идей 1985 года; построение демократического правового общества, общества гражданского согласия, отстаивание Союза на добровольной основе. Тактика: защита президентского института; равноудаленность от правительственных структур, центральных и республиканских; объединение демократических партий, кроме крайне радикальных, размывание последних; конституционное соперничество с КПСС...» Здесь я хочу сказать вот о чем. В решении написано, что я против КПСС, за уничтожение КПСС. Так вот, я предлагал: «...конституционное соперничество с КПСС. Все это оздоровит обстановку в стране, придаст новый облик борьбе, поднимет политическую культуру.

Я верю в создание на этом пути новой политической ситуации, благоприятной для преобразований. Уверен: здравый смысл способен стать стержнем политики.

С уважением. Яковлев. 18 апреля 1991 года»117. На тот абзац, где я предупреждал еще тогда о готовящемся государственном перевороте, он мне сказал, что я преувеличиваю возможности и силу118 людей, которые это готовят. На этом разговор закончился.

КУРАШВИЛИ Б.П. Значит, Вы предлагали Генеральному секретарю КПСС соперничать с КПСС в рамках Конституции и стать на позиции демократического союза?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не это ему предлагал. Я предлагал создание политической силы, которая могла бы на конституционной основе соперничать с КПСС. Да, я так считал всегда и считаю до сих пор. Об этом я ему писал еще в 1986119 году120 .

КУРАШВИЛИ Б.П. А как Генеральный секретарь отнесся к идее соперничать с собственной партией?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Борис Павлович, но ведь свидетель Вам сказал, что не об этом шла речь!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как он отнесся? Судя по тому, что ничего не было сделано, вероятно, так я предполагаю, если напрячь фантазию, — отрицательно.

КУРАШВИЛИ Б.П. В отношении переворота — отрицательно. Вероятности переворота он недооценил.

А позже не поступали ли данные, что переворот готовится, и не выжидали ли Горбачев, другие руководители того момента, когда этот переворот, явно обреченный на неудачу, произойдет и им можно будет воспользоваться для решающего удара? Не было ли вот этой тактики выжидания переворота при полной информированности о нем?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, оснований для подтверждения сказанного Вами у меня нет никаких. Однако единственно что я знаю, на заседаниях Президентского совета, пока он не был — я думаю, по настоянию Политбюро — разогнан, а потом на совместном заседании Совета безопасности и Президентского совета уже президентов республик некоторые товарищи предлагали не то чтобы чрезвычайное положение, но все-таки в каких-то областях нечто вроде — полунамеками и прямо — введения каких-то строгих военных <и полицейских> ограничений. Горбачев, как правило, отвечал на это одним: «Ну, товарищи, ну что вы, ей-Богу, что мы, около каждой шахты поставим по солдату? Это же невозможно». Вот такие разговоры я слышал. Никакими другими фактами я не располагаю.

ИВАНОВ Ю.П. Известны ли Вам факты разжигания высшим партийным руководством страны национальной розни? Я имею в виду период после марта 1990 года. И если да, то какие именно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вот в такой прямой постановке вопроса — имелись ли факты разжигания, как если бы Центральный Комитет принял такое решение — разжечь национальную рознь между <, например,> узбеками и таджиками, — конечно, не было и быть не могло. В документах ЦК всегда подчеркивалась необходимость <политики> пролетарского интернационализма и прочих известных вам положений. И каких-то документов, которые бы говорили о том, чтобы разжигать национальную рознь, я не то что не помню — я просто уверен, что этого никогда не было121.

Но вопрос ведь в том, что это теоретические положения, документы, а другое дело — практика. Я не знаю, как расценивать, разжигание или не разжигание, скажем, недоверие к Москве <, к Центру>. Я помню, когда я был в Латвии122, в разговоре со мной Пуго (я тут ничего такого не скажу про него, поскольку он мертв и возразить не может; я думаю, он бы подтвердил)123, например, возмущался такими фактами. У них есть единственное высотное здание, и им пришлось писать в Москву письмо — разрешить выделить дополнительные деньги, чтобы вымыть стекла в верхних этажах. И он мне показывал это письмо, я его читал. Дальше. Он же мне говорил, что вот сейчас на территории Латвии ходят одиннадцать поисково-геологических партий. Я, говорит, не знаю, что они в Латвии ищут, геологические партии, они больше похожи на туристические, но это, говорит, Бог с ними. Мы — не Совет министров, мы — ЦК, как он говорил, я цитирую буквально, «не только нас не спросили что-то делать на нашей суверенной, согласно Конституции, территории, но даже не проинформировали».

И я знаю, что это вызывало просто возмущение, недоверие. Я не знаю, подходит ли это к вашему термину. Такие факты можно привести и по другим республикам — о том, как осуществлялось это на практике и какую реакцию это вызывало со стороны тех наций, тех государств, тех, по Конституции, самостоятельных суверенных образований, которые в то время были.

Или, скажем, выходит в Ленинграде совершенно оголтелая антисемитская книжка Романенко124. Мы написали125 записку по этому поводу для того, чтобы разослали ее по обкомам. Эта записка в недрах ЦК «мурыжилась» примерно месяца три, вышла она в укороченном варианте, выброшены были все цитаты, самые такие, извините, «вонючие», и пошла <записка> только первым секретарям обкомов партии. Вот так в аппарате ЦК, в руководстве ЦК боялись довести до сведения партийного аппарата о том, что вышла официальная, откровенная, если хотите, прямо разжигающая рознь книжка. Вот вам пример. Не является ли это выражением определенного отношения к вопросам этого рода?126

Я могу привести и многие другие примеры разрыва того, что написано, с тем, что делалось на самом деле.

ИВАНОВ Ю.П. Я задаю вопрос, исходя из редакции статьи Конституции, которая требует установления этого обстоятельства для признания неконституционной деятельности партии, и, естественно, исхожу не из программных документов, а исхожу из фактов деятельности. Приведенный Вами пример о книге Романенко свидетельствует также о том, что шла борьба с антисемитизмом.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да ну что Вы, Господь с Вами. Никакой борьбы не было.

ИВАНОВ Ю.П. Если по этой книге Романенко, с Вашей точки зрения, доводилось до сведения о том, что она содержит элементы разжигания национальной розни и т.д., Вы же только что сказали, что были какие-то письма. Но не об этом речь. Меня интересуют не частные беседы с Пуго о мытье окон и т.п. и не какие-то там «вонючие элементы». Меня интересует вопрос: высшее партийное руководство страны не в программных документах и уставах, а в своих оперативных решениях давало какие-то рекомендации или какие-то установки? Можете ли Вы привести конкретные факты, свидетельствующие о том, что высшее партийное руководство страны стояло на пути разжигания национальной розни?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я еще раз Вам говорю. Постановлений ЦК, Политбюро и Секретариата о разжигании национальной розни не было127, и слов каких-то о решениях о разжигании национальной розни тоже не было.

ИВАНОВ Ю.П. А фактически?

ЯКОВЛЕВ А.Н. А фактически, я Вам уже говорил, разве это не действия, которые поднимают недоверие, если хотите, к Москве, недоверие к центральному руководству, когда во всех128 решениях написано: обязать не только ЦК, — может быть, ЦК и правомерно партию обязать, — но и Советы министров делать то-то и то-то?

Я не один раз присутствовал на Секретариатах и на Политбюро ЦК, когда, так сказать, «на ковре» стояли председатели Советов министров, председатели Верховных советов, где они «воспитывались» за те или другие недостатки в той или иной республике. Скажите, пожалуйста, это конституционно? И какие чувства могли испытывать казахи, узбеки, туркмены, таджики и так далее, когда их в Москве на Политбюро «воспитывают», так сказать129, и требуют с них то-то, то-то и то-то?

ИВАНОВ Ю.П. Эти случаи «воспитания» на Политбюро имели место после марта 1990 года, после изменения Конституции? Вы можете привести такие факты, когда на Политбюро стояли председатели Советов министров республик и устраивалось вот это «промывание», так сказать?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не участвовал в заседаниях Политбюро в это время.

ИВАНОВ Ю.П. Значит, Вы привести примеров не можете?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не участвовал.

ИВАНОВ Ю.П. Вы могли знать о таких примерах.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, это могут посмотреть по документам, я не помню.

ИВАНОВ Ю.П. Значит, Вы не исключаете, что они были?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не исключаю, но я и не утверждаю.

ИВАНОВ Ю.П. Факты можете привести какие-либо, чтобы высшее партийное руководство предпринимало какую-либо деятельность к насильственному изменению советского конституционного строя, опять-таки в период с марта 1990 года, факты в деятельности высшего партийного руководства?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Знаете, я не очень как-то понимаю постановку данного вопроса — предпринимало ли действия к свержению, как Вы сказали, насильственному свержению, да что там, дураки круглые, чтобы вот так прямо поставить вопрос о свержении или изменении, насильственном изменении. Что, это надо считать людей там за круглых идиотов?

ИВАНОВ Ю.П. Наши процессуальные противники так пишут. Но дело не в этом. Редакция статьи 7 Конституции130 Вам известна. Как Вы можете это прокомментировать с этой точки зрения, я все-таки исхожу из того, что Конституция — хорошо знакомый Вам документ.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Но я могу сказать о другом. Сама по себе политика, и я в этом убежден, по крайней мере большей части в руководстве и на пленумах Центрального Комитета, была направлена против реформ. А это речь идет о судьбе страны. А реформы, как известно, не шли вразрез с Конституцией. И если вставать на ту же формальную точку зрения, как Вы задаете вопрос, <то> коли они выступали против реформ — это с определенной натяжкой, хотя я бы этой логикой не хотел пользоваться, — выступали, значит, и против Конституции. Но очень хорошо отдаю себе отчет, что я отвечаю с такой же натяжкой на вопрос, как Вы с натяжкой его задаете.

ИВАНОВ Ю.П. Ну, и чтобы определить, так сказать, те дефиниции, которыми мы пользуемся, скажите, пожалуйста, при даче Ваших объяснений, каков критерий, с Вашей точки зрения, между реформаторством в партии и ренегатством, в котором Вас неоднократно, так сказать, обвиняли Ваши идеологические противники? Человек-ренегат, то есть это понятие подходит, очевидно, к Вам? Вы меняли убеждения, я имею в виду энциклопедическое значение этого понятия.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, «ренегат» я больше бы относил к людям, которые не изменяют своих убеждений.

ИВАНОВ Ю.П. Вы можете свидетельствовать о том, что это реформаторское движение в партии было не движением реформ, а движением ликвидаторства, поскольку, по Вашим словам, Вы уже в 1988–1989 годах понимали, что эта партия уже нереформируема?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, но я нигде не утверждал и никогда не утверждал, что она не имеет права на существование. Я считаю, что любая партия, которая не исповедует идеологию насилия, имеет право на существование.

ИВАНОВ Ю.П. Вы были председателем Комиссии ЦК КПСС по вопросам международной политики. Профессор Курашвили ставил перед Вами вопрос о том, что Вам было известно, например, о фактах отдачи советской территории, как многие считают, допустим, 51 тысячи квадратных километров в Беринговом проливе и т.д. Меня интересует этот же вопрос, но в другом аспекте. Скажите, индивидуальные беседы руководителя государства, главы государства, в свое время Генсека, потом, когда он совмещал эти позиции, всегда заканчивались письменной записью и представлением этой письменной записи всем членам Политбюро, по крайней мере? Я не буду ссылаться на многочисленную бумажную литературу, на свидетельство Громыко, который в жизни не позволил себе не представить запись беседы, допустим во время международных переговоров с руководителями тех или иных государств. Такая практика в Политбюро продолжала существовать во время Вашего членства в Политбюро? И если она изменилась, то когда?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Она продолжалась. Мы постоянно читали записи бесед Горбачева с иностранными деятелями и представителями коммунистического мира, с государственными деятелями.

ИВАНОВ Ю.П. Случаев непредставления таких записей не было? Или были такие случаи?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, Вы знаете, это слишком тяжелая задача, чтобы я это все откладывал в своей памяти, это просто невозможно. Но я помню, что это было повседневной практикой — представление записей этих бесед.

ИВАНОВ Ю.П. Вот переговоры о Беринговом проливе. Вы, наверное, знаете прекрасно, что сейчас американцы задерживают там наши рыболовецкие суда и транспортируют их куда-то и требуют выплаты штрафов. Вы ответили профессору Курашвили, что Вам было об этом известно. Вам было это известно из письменных записей или из устного сообщения? Вы не можете припомнить это обстоятельство?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Что именно было известно?

ИВАНОВ Ю.П. О подписании господином Шеварднадзе, Вашим последующим партнером по коммерческой деятельности, соответствующего соглашения, которым было проведено разграничение между...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый адвокат, я Вам делаю замечание в связи с Вашими квалификациями событий.

ИВАНОВ Ю.П. Коммерческой деятельности?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Нет. Дело в том, что вопрос поставлен таким образом, что Вы ставите под сомнение и дискредитируете любой из ответов свидетеля. Я делаю Вам замечание в этой связи.

ИВАНОВ Ю.П. В продолжение моих вопросов по представлению записи бесед членам Политбюро, или, допустим, членам Президентского совета. Рейкьявик, господин Горбачев ведет переговоры колоссальной значимости с руководителями «семерки». Вы знакомы были с содержанием его бесед с этими руководителями? Видели ли Вы отчет Президента? Я этот вопрос ставлю в плоскости Вашей деятельности как члена Президентского совета.

ЯКОВЛЕВ А.Н. В Рейкьявике131 я сам был свидетелем этих переговоров, о тех переговорах, которые велись с глазу на глаз, Горбачев докладывал на Политбюро. И что у Вас еще?

ИВАНОВ Ю.П. Этого достаточно. Докладывал на Политбюро, значит, должны были сохраниться соответствующие протоколы?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, записи бесед, я думаю.

ИВАНОВ Ю.П. То есть Вы считаете, что они есть?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, что должны быть. Я канцелярской деятельностью никогда не занимался и не интересовался.

ИВАНОВ Ю.П. Но Вы были очевидцем, когда, допустим, на Президентском совете или на Политбюро Президент докладывал о переговорах в Рейкьявике?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, я был свидетелем.

ИВАНОВ Ю.П. И при этом был тот круг лиц, который, так сказать, в это время туда входил?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Члены Политбюро.

ИВАНОВ Ю.П. Меня интересуют вопросы имущества партии с такой точки зрения, тут много было сломано копий по поводу членских взносов, меня интересуют так называемые валютные членские взносы членов партии.

Вы состояли на учете в Общем отделе?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да.

ИВАНОВ Ю.П. Вы платили соответствующие партвзносы с валютных гонораров, которые Вы стали получать?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы знаете, за все время в Политбюро я получил один валютный чек в 5 тысяч долларов, который я передал в Управление делами, и у меня есть документ с просьбой направить его на закупку оборудования для санатория «Русь», для «афганцев». Но меня дико надули с этим чеком в 5 тысяч долларов. Через некоторое время я получил документ, что направленный <мною> чек в 5 тысяч долларов Внешторгбанк обменял на рубли и этому санаторию отослано три с половиной тысячи <рублей>. Это был единственный случай132. Все гонорары, которые я получал как секретарь ЦК и член Политбюро, у меня все документы на это есть, если Вас они интересуют, я с удовольствием их дам, направлял в Фонд мира, в Фонд культуры, в Управление делами, кстати, ни одной копейки гонорара, будучи секретарем ЦК и членом Политбюро, я не получил. Думаю, что это было достаточно распространенной практикой, как я знаю, и у некоторых других коллег по тому времени.

ИВАНОВ Ю.П. Уважаемый свидетель, я не налоговый инспектор и, естественно, не вправе, наверное, требовать у Вас какого-то отчета. Меня интересовал сам по себе механизм партийных взносов с гонораров, потому что, насколько мы знаем, эта практика получения гонораров за лекции, я, честно говоря, думал, что Вы получали неоднократные суммы за лекционную деятельность на Западе.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я лекции не читал в то время.

ИВАНОВ Ю.П. В то, в это, в какое-то время?

ЯКОВЛЕВ А.Н. А причем тут «это»? Сейчас я свободный гражданин, и, я полагаю, Вы не будете возражать, чтобы я читал лекции.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый адвокат. Вам свидетель ответил на тот вопрос, который поставили Вы. Вы ставите вопрос в общей форме. Спросите...

ИВАНОВ Ю.П. В общей форме, конечно.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Спросите. Причем здесь сегодняшняя оплата?

ИВАНОВ В.Д. Я о сегодняшних оплатах не имею в виду.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Вы только что сказали: «сегодня», «вчера».

ИВАНОВ Ю.П. Я исхожу из того, что, будучи, допустим, членом Президентского совета, в 1991 году летом, например, или весной свидетель мог получать валютные гонорары, а поскольку в это время он не был исключен из партии, меня интересует механизм удержания этих налогов.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Вам свидетель ответил.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Во-первых, я не читал лекции, во-вторых, я не получал никаких валютных денег.

ИВАНОВ Ю.П. Вам известны факты получения Президентом СССР валютных сумм от руководителей зарубежных государств, причем в ситуации, когда о получении этих сумм (я так сформулирую) общественность не информировалась ни в средствах массовой информации, ни в других местах?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Во-первых, это мне неизвестно, и этим я никогда не интересовался, и не считал это своим делом лезть в чужие дела.

Во-вторых, мне известно другое, кстати, это сообщение публиковалось, о передаче им денег на иркутскую больницу, больницу в Воронеже, где лечат детскую лейкемию, если я не ошибаюсь. Это я знаю, знаю о передаче им этих денег.

ИВАНОВ Ю.П. В развитие этого вопроса, что можете Вы свидетельствовать о таком факте: в конце августа 1991 года, после путча, как Вы это именуете, в телевестях скороговоркой промелькнуло сообщение, что Президент Горбачев передал 100 тысяч долларов как раз вот этим больным детям. Не возникал у Вас вопрос с Президентом, где и когда были получены эти суммы?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я не знаю. Еще раз Вам говорю, что я никогда не интересовался Вашими личными делами, так же как не интересовался и личными делами Президента.

ИВАНОВ Ю.П. Сразу в порядке уточнения: получение Президентом валютных сумм на Западе Вы как член Политбюро, как член Президентского совета считали личным делом или понятием государственно-общественной значимости?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Строго говоря, в любом положении человек имеет одинаковые права, и в то время, и сейчас это, конечно, его личное дело, и особенно как ими распорядиться, но я еще раз говорю, что и тогда он никаких лекций не читал, насколько я понимаю, и ничего не получал, кроме гонораров за книжки. Кстати, те деньги... по-моему, он называл такую цифру — 700 тысяч долларов, до сих пор заморожены во Внешэкономбанке.

ИВАНОВ Ю.П. А с книг платились необходимые налоги, и в какой форме это делалось?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Этого я не знаю.

ИВАНОВ А.Н. Вы сами издавали свои работы на Западе?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я? Когда?

ИВАНОВ Ю.П. Когда угодно.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как это «когда угодно»?

ИВАНОВ Ю.П. Я имею в виду события после августа 1991 года. Ну, в 1990 году Вы издавали на Западе какие-либо книги?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я сейчас не помню, 1990 это год, 1991.

ИВАНОВ Ю.П. Ну, 1989, 1988... автор все-таки помнит свои работы.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы так думаете, да?

ИВАНОВ Ю.П. Ну что же, ладно, тогда последний вопрос.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый адвокат, объясните, пожалуйста, Суду, для чего Вы задавали сейчас вот этот вопрос? Нам интересно понять, поскольку мы заняты определенным вопросом, для чего Вы задали вопрос об издании книг, если было сказано, что гонорары не поступали.

Судья АМЕТИСТОВ Э.М. Из чего исходили?

ИВАНОВ Ю.П. Я хочу сказать следующее. С моей точки зрения, получение валюты государственным деятелем за рубежом — это вопрос огромной моральной значимости.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Я же Вас спрашиваю не о получении валюты, я Вас спросил об издании книг, в связи с чем Вы задали этот вопрос?

ИВАНОВ Ю.П. Гонорар за книгу — это валютный доход, с моей точки зрения, ничего другого я не знаю. С любого валютного дохода платятся соответствующие суммы. Меня интересовало, как оплачивали эти суммы Президент и его ближайшее партийное руководство, я имею в виду тех самых высших партийных...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Свидетель ответил. Я не о Президенте спрашиваю, а о самом свидетеле.

ИВАНОВ Ю.П. Свидетель — бывший член Политбюро, представитель высшей партийной оргструктуры, с моей точки зрения, он может свидетельствовать о важных моментах, которые можно будет развить или закончить, на этом основывались мои вопросы.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы же знаете, что эти книжки издавались через ВААП133, ВААП регулировал все налоговые отношения.

ИВАНОВ Ю.П. Я это знаю, что через ВААП, мне это хорошо известно.

Тогда с учетом того, что в общем-то лимит времени достаточно ограничен и нам обещали, что после 25 октября, возможно, мы сможем еще задать какие-то вопросы свидетелю, потому что у меня большой набор вопросов, я хочу оставить что-то и своим коллегам.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Нет, специально на 25 октября Вы не настраивайтесь, мы же говорили, что если Вы считаете, что вопрос о том, получал ли свидетель гонорары за книгу, — самый существенный для конституционности КПСС, то это Ваше право, как Вы этот лимит тратите. Я же говорил, сориентируйтесь таким образом, чтобы задать наиболее существенные вопросы, важные не просто для Вас.

ИВАНОВ Ю.П. Уважаемый председательствующий, я, к сожалению, считал, что коррупция в деятельности высшего партийного руководства, о которой неоднократно говорили наши противники, достаточно существенная, и Вы можете ее как-то в решении потом использовать. Поэтому я задаю вопросы на опережение, мы не знаем, что будет делать Конституционный суд.

Последний вопрос еще о партийном имуществе. Вы отвечали на вопрос о Фонде Горбачева, о том, что Президент России распорядился и т.д. А Вам разве не знакомо было распоряжение Президента СССР Горбачева от 27 августа о создании этого Фонда?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, известно.

ИВАНОВ Ю.П. Именно этим распоряжением партийное имущество передавалось в Фонд. Впоследствии шесть человек — Шеварднадзе, Яковлев, Горбачев и, по-моему, Шаталин, Ревенко и Велихов, трое через юридических лиц, трое напрямую стали учредителями этого Фонда. Если я не прав, Вы меня поправите.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, почему, это уже позднее, это стало тогда, когда Президент России издал этот Указ.

ИВАНОВ Ю.П. Уважаемый свидетель, в октябре 1991 года последовал еще один Указ Президента СССР, которым этот Фонд был освобожден от налогов, и был опубликован состав Совета, куда вместе с Гайдаром, Лацисом, Лукиным входили и Вы.

Не обсуждали ли Вы вопрос с Президентом СССР о моральности использования имущества разгромленной или, можно сказать, приостановленной партии для извлечения доходов несколькими физическими лицами?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Каких доходов?

ИВАНОВ Ю.П. Доходов от деятельности «Горбачев-фонда», от эксплуатации валютной гостиницы и т.д., и т.д., все цифры, которые приводились Зюгановым и в печати активно.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Так звучит, что какие-то доходы мы что ли получали, или что?

Вы хотите знать, куда деньги шли? Ну, например, два миллиона было передано на журнал «Новый мир», и я поддерживал это активно, потому что стал погибать журнал, который является гордостью советской культуры и литературы. И мы считали своим моральным долгом отдать деньги на то, чтобы как-то поддержать этот журнал. О чем у Вас, что Вы хотели еще спросить?

ИВАНОВ Ю.П. Структура Ваших доходов и какой процент Вы отдавали на благотворительность, а какой процент — на какие-то другие...

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не занимаюсь в Фонде хозяйственными вопросами.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Мои вопросы будут касаться последнего времени деятельности партии, потому что такая рекомендация есть Конституционного суда — рассматривать все факты, явления на момент издания Указов Президента...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Нет, нет, такой рекомендации не было.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но такая все-таки договоренность есть — не касаться истории. Хотя, если говорить об истории, у Вас вчера здесь такое содержательное выступление было, и многое говорили как председатель Комиссии о расследовании репрессий. Меня только удивило одно — что Вы не сказали о репрессиях, ведь речь идет о партии, о репрессиях Сталина как раз против партии. Есть цифры, есть свидетельства очевидцев, есть данные о том, что, скажем, расстреливались до 70 процентов и членов ЦК, и делегатов съезда. И тем самым Сталин, так сказать, утверждал свое монопольное властное право и в партии, и в государстве. Но это к делу особенно не относится, я просто в порядке уточнения.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, если в порядке уточнения, я же вчера сказал в отношении директивы — арестовать 40 тысяч человек партийных, советских и государственных работников. Ну как же так? Вы неточны.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Может быть, я здесь в каком-то плане... Вы, кстати говоря, подтвердили мой тезис, и спасибо Вам за это.

Мой вопрос состоит в следующем. Не свидетельствуете ли Вы о том, что изменения характеризовали глубинные процессы демократизации в партии в последнее время?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, не свидетельствую. Формальные изменения имели место. Но, знаете, моя точка зрения — все это не отражало тех глубинных изменений в партии, в существе ее работы или, вернее, в работе по существу. Руководство партии, ее структуры продолжали цепляться за власть и что могли, что позволяло им время и обстоятельства, идущие процессы, пытались сохранить. Вы прекрасно помните, какая была объявлена борьба с так называемыми неформальными объединениями. И только потом под нажимом времени и, повторяю, обстоятельств даже в ЦК был создан отдел по связям с общественными организациями, с партиями.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Был уже создан этот отдел?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да. Но я не знаю, не помню точно, здесь руководитель этого отдела есть, сколько он просуществовал, успел просуществовать. Я не знаю сущности их работы, не могу тут ничего свидетельствовать в ту или другую сторону, но я считаю, что по существу изменений в работе Центрального Комитета и его структур, как это требовало время, не произошло. Именно это привело в конечном счете к краху партии134.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Это факт, изменения шли?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, формально шли.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но как формально, если делегаты снизу доверху все избирались на альтернативной основе? Секретарь того же райкома, горкома, обкома избирался из нескольких кандидатур. Такого не было в партии с начала ее существования.

ЯКОВЛЕВ А.Н. На какой альтернативной? Господь с Вами, члены Политбюро и секретари ЦК! Вы проверили, кто на XXVIII съезд избирался на альтернативной основе, скажите мне?

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Александр Николаевич, Вы опять-таки как-то все ведете речь о членах Политбюро, а партия же — это не члены Политбюро. Все избирались на альтернативной основе, а если члены Политбюро нет, тогда... О членах Политбюро надо вести речь, а не о партии.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Так я и веду речь о руководстве партии.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но я-то задал вопрос по партии, а о руководстве...

ЯКОВЛЕВ А.Н. Но ведь Политбюро-то во главе партии, ведь этим должен быть пример показан всей партии, как это делается.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. В этом отношении я с Вами согласен. Но нельзя же отождествить линию Политбюро и деятельность Политбюро с деятельностью всей партии. Бывают ведь и разногласия. И, кстати говоря, тем и кончило Политбюро, чем оно кончило, — партия не поддержала Политбюро.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Так вот я Вам еще раз говорю: если говорить об альтернативной основе — да, где-то было. Но я прекрасно представляю себе, едва ли это было секретом, какую огромную работу по противодействию этим процессам вел Отдел организационно-партийной работы на местах, чтобы обеспечить выборы тех людей, которые им, что ли, более социально близки.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. А можете ли Вы привести примеры, как свидетель борьбы с инакомыслием, наличия диссидентских движений в нашей стране после апреля 1985 года, это первый рубеж, после XIX партконференции135, особенно после XXVIII съезда партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, кроме высылки Авикяна из Армении136, да, этот случай был уже после 1985 года. Но как практика высылка за границу уже с 1985 года прекратилась. Но мы же говорим о всей деятельности, а не только сейчас137.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Я как раз веду речь о деятельности партии на момент издания Указа.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я хотел упомянуть, что за рубежом у нас оказалось около 400 писателей, представителей музыкальной культуры, артистической деятельности, более 400 человек — это цвет в основном русской, российской и советской культуры.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Конечно, тут трудно с Вами не согласиться, но хочу при этом подметить, что еще значительная часть творческой интеллигенции эмигрирует за рубеж, так что эти процессы имеют разную подоплеку.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, но она сама эмигрирует, ее не высылают, это разные вещи.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. С какого момента, Вы полагаете, в нашей стране возникла многопартийность?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Фактически или формально? Формально где-то с 1985 года. Я думаю, фактически, о чем я и сказал, с 1917 года. Но это признавалось как фракции, которые уничтожались, расстреливались и т.д.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Я хочу уточнить Ваше показание, что с 1985 года, Вы считаете, у нас и фактически, и реально, и формально возникала многопартийность?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Возникала, но ни в коем случае не по вдохновлению138 руководства ЦК, это уже было действительно в условиях снятия страхов с демократии, свободы и так далее, это была уже инициативная деятельность отдельных лиц, организаций, групп и пр.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но условия-то создавались все-таки самим ЦК и партией, она шла и вела к этому общество, в том числе и Вы в своих работах и речах провозглашали это.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я не могу это подтвердить и свидетельствовать, что партия это поддерживала. Если бы она поддерживала, не было бы такой реакции на «Демплатформу» или на неформальные организации и на прочие другие организации. Правда, очень активно были поддержаны «инициативники» из Ленинграда, которые объявили свой съезд, которые объявили противником всего и вся демократию, реформы и начали борьбу, здесь они были поддержаны, и даже приглашены на XXVIII съезд, и на все крупные совещания приглашались139. Тут имело место, что типичная раскольническая деятельность поддерживалась своеобразной многопартийностью140.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Это как понимать раскольническую деятельность, я к этому вопросу возвращусь. Вы говорили в своем выступлении, и я в какой-то мере, наверное, с Вами согласен, что прийти к переоценке своей деятельности, своих взглядов, своих суждений — для этого требуется время. Но почему мы это время не даем для многомиллионной партии? Она ведь тоже шла к рубежам реформирования, постепенно осознавала, потом внедряла, осознавала второй этап, третий. Но Вы можете засвидетельствовать, что такое борение в партии существовало?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, в последнее время да, и я лично, скажу Вам откровенно, надеялся на эволюционный процесс обновления партии и полагал, что к XXIX съезду141, вероятно, ситуация в стране будет такая, что партия под натиском времени будет обновлена, найдет свое место в многопартийной системе как парламентская, нормальная политическая сила. Это моя точка зрения, которую я всегда142 высказывал. Но, увы, руководящее ядро этой партии коммунистов, все эти коммунисты были143 в ГКЧП, они встали на другой путь.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. ГКЧП — это тоже не партия, это, кстати, даже не руководящее ядро партии, это определенная часть коммунистов.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я с Вами не согласен. <Председатель правительства,> министр обороны в наших условиях, председатель КГБ, министр внутренних дел, Бакланов, который был секретарем Совета обороны или заместителем председателя Совета обороны <наконец, вице-президент>... я бы не стал так трактовать.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Хорошо, существовала и другая часть коммунистов. Вы как член партии участвовали в событиях 19–21 августа в Белом доме, Шеварднадзе и многие другие.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я не был уже членом партии, Шеварднадзе тоже не был. Но я должен Вам сказать, что у Белого дома я видел членов партии, которые, видимо, как личности присутствовали там144.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Вы говорили в своем выступлении о «выдавливании» «Демплатформы» как таковой, реформаторского крыла партии из партии. Чуть-чуть истории. Вы знаете, когда на Пленум ЦК145, Вы наверное помните это, впервые был приглашен и попросил слово для выступления Лысенко, один из тех лидеров, которые тогда создавали «Демплатформу». Вы помните, разгорелись бурные споры: давать — не давать выступить Лысенко; и потом М.С. Горбачев поставил на голосование вопрос. За то, чтобы дать выступить Лысенко, проголосовали 9 человек, в Президиуме Вы проголосовали за это, секретарь ЦК Медведев, я не помню, по-моему, М.С. Горбачев не голосовал, а вот в зале еще шесть человек, в том числе и я, проголосовали за то, чтобы дать Лысенко выступить. И ничего в этом, кстати говоря, крамольного не видел.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Естественно.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Почему же даже то, что был неожиданно приглашен на Пленум этот новый неизвестный человек, не член ЦК, просил слово, его даже поддерживала определенная часть членов ЦК, не убеждает Вас, что ни о каком «выдавливании» здесь не может идти речь? Даже секретари и члены Политбюро поддерживали это выступление, как Вы это оцениваете?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я бы не считал это великим геройством, если учесть, что после этого было принято письмо Политбюро к коммунистам146, и, по моим сведениям, на основании этого письма в армии, об этом в печати есть, в Белоруссии, я вспоминаю конкретные факты, начали исключать из партии, очищать ряды <от сторонников «Демократической платформы»>.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Мне известно, что партия не прореагировала на это письмо. Я могу даже засвидетельствовать сам, что это письмо не возымело никакого действия.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Может быть, это у Вас.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Нет. Повсеместно.

Вы согласны с тем утверждением, что именно партия явилась донором многопартийности, что именно на ее базе, с ее кадрами были созданы, отпочковались многие партии, в том числе и на иной, я бы даже, может, сказал, противоположной идеологической основе.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Так, отпочковывались.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Это же хорошо, были созданы партии, вот Вам и создалась как раз обстановка многопартийности в стране.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Но это было уже после августа.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Ну почему после августа? Ну что Вы...

ЯКОВЛЕВ А.Н. Кроме «Демплатформы», кто же отпочковался, и кроме «инициативников» в Ленинграде?

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Вот товарищи активно подсказывают: и «Свободная Россия»147, и Социал-демократическая партия148, которую возглавили бывшие коммунисты, и «Демплатформа» и многие другие.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, но коммунисты России: Руцкой-то и Липицкий — они исключены были из партии или выведены из ЦК. За что же вы их тогда из ЦК-то вывели?

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но если создана своя партия, так там свой и ЦК.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Тогда она еще не была создана, я же помню, я выступал на первом учредительном съезде партии «Свободная Россия»149.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Я был на этом съезде, я слышал Ваше выступление.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Опять же исключили.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но они создали свою партию! Сейчас речь не о том. Вот Вы можете подтвердить, что все-таки в рамках КПСС, на базе КПСС, ее кадрами были созданы, отпочковались многие партии, которые сейчас составляют основу многопартийности в нашей республике?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Уж если серьезно говорить, в партии всегда не одна была партия, а много партий. Но дело все в том, что обстановка в партии и в обществе была такая, что говорили мы одно, думали другое, а на кухне — третье. Мы же заражены все150 лицемерием и прочим.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Такое обобщение слишком уж широкое.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Всегда было две партии151. Я вчера пытался очень кратко об этом сказать.

С самого зарождения, со II съезда партии образовалось две партии: сначала меньшевики — большевики; потом Ленин — Плеханов; потом Сталин — Бухарин и прочее, прочее и т.д. и т.д., а потом Хрущев и, как ее называли тогда, антипартийная группа и т.д. и т.д.

Таким образом, если уж углубляться в этот вопрос, это все имеет очень сложную и длинную историю.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Как раз вот Вы и подтверждаете мой тезис. Можно сделать вывод о том, что то, о чем Вы говорите, как раз вот в последнее время, после 1985 года, после XXVIII съезда партии, наконец-то реализовалось?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Но я не ответил на это. При Сталине вот эти все152 расстреливались. В этом же суть. После стали изгоняться из партии, то есть физический террор сменился нравственной репрессией.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Я как раз, начиная задавать вопросы, и сказал, что наши вопросы, тема нашего исследования будет касаться только работы партии, деятельности партии на момент издания Указов. Ту историю как-то мы оставим для истории.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, нет. Я с такой постановкой вопроса согласиться не могу, извините.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Я назову ряд рубежей, вех из жизни нашей партии последнего времени.

Вот январь 1987 года — Пленум ЦК153, обсуждалась политическая система, кадры.

Лето 1987 года154 — экономическая стратегия реформирования в области экономики.

Март 1988 года — так сказать, идеологический Пленум155.

Лето 1988 года — XIX партконференция156.

1989 год — выборы народных депутатов на альтернативной основе157, затем XXVIII съезд158.

В 1990 году — отмена статьи 6 Конституции159.

Можете ли Вы засвидетельствовать, что именно по этим вехам, четко зафиксированным, я бы сказал, по восходящей шли процессы реформирования: демократизация нашего общества, партии и государства? И партия как общественная организация, учитывая перемены в обществе, — всегда говорят, что общество давило на партию и потому партия реформировалась, — была инициатором этих преобразований и объектом этих перемен, их катализатором, я бы добавил?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Мы опять скатываемся на формулу «партия». Да партию-то никто и не спрашивал. В этом же весь и вопрос. Фактически партия не была включена в процессы реформ и процессы реформирования партии. Если бы действительно партия была включена, наверное бы и ситуация была несколько другой. Так же, как и в обществе, революция более активно160 шла сверху, а о партии я бы даже и этого не сказал, ниоткуда она не шла161. Она шла под давлением обстоятельств, под давлением времени. А по моему убеждению, после XXVIII съезда, несмотря на принятие, я уже говорил, достаточно приличной программы, деятельность партии стала еще более жесткой, еще более консервативной, еще более обнаженной с точки зрения борьбы за удержание власти. Но это моя точка зрения.

ЗОРКАЛЬЦЕВ В.И. Но вот как Вы оцениваете следующий факт. Опять-таки я немножко, может, буду многословен, задавая этот вопрос. Вы вступили в партию в 1943 году, прошли фронт. После этого длительное время работали в партии, в партийном аппарате, в его руководстве. А вот мое поколение вступило в партию после XX съезда, XXII съезда162. Уже, вот, знаете, эти репрессии были обнародованы, все это пережили. Помните, как бурно тогда общественность переживала это. Читали, зачитывали роман-газету с книгой «Один день Ивана Денисовича» Солженицына и многое, многое.

Вступили. Вот мы вступили в вашу партию. Становление нашего поколения шло под воздействием ваших идей. Вы знаете, мы ориентировались на ваши поступки. Мы работали в партии под руководством вашего партийного аппарата, который, так сказать, всем и вся тогда руководил. Почему же сейчас произошло так, что сейчас нам приходится вот здесь, в Конституционном суде, защищать вашу партию, так сказать, полемизируя с Вами? Я не хотел сказать, борясь с Вами.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы меня извините, это было бы логично, если бы Вы меня не исключили из партии.

СЛОБОДКИН Ю.М. Вы сами подали заявление о выходе из партии.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, извините, там написано: считать невозможным пребывание. Это говорит высший партийный орган.

СЛОБОДКИН Ю.М. Этот вопрос о Вашем пребывании не рассматривался.163

КОДИН М.И. У меня короткая справка. Я хотел дезавуировать показания свидетеля о том, что из членов Политбюро никто не избирался на альтернативной основе.

Накануне XXVIII съезда КПСС я возглавлял Организационный отдел ЦК Компартии Молдавии, где в одном из многопартийных округов, Ленинском, города Кишинева наряду с четырьмя другими кандидатами баллотировался член Политбюро А.Н. Яковлев. Во второй круг выборов вышел А.Н. Яковлев и Герой Советского Союза, один из заслуженных работников республики. Но так получилось, что мы вынуждены были, может быть, наступить на собственное горло и эмоционально задавили Героя, и он снял свою кандидатуру, для того чтобы открыть путь члену Политбюро.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. И Вы называете это дезавуацией? Вы свидетельские показания читали? Вы прочитайте показания свидетеля. Вы заявляете о дезавуировании показаний.

КОДИН М.И. Я просто не закончил, Валерий Дмитриевич. После того, как был избран в Ленинском многопартийном округе А.Н. Яковлев, он прислал письмо, в котором сообщил о том, что он благодарит за его избрание. Но в это время он баллотируется также в Хорошевском партийном округе, где 72 кандидата. Ему там интересней и престижней быть избранным, поэтому он будет там баллотироваться. Где он и был избран в результате этих альтернативных выборов. Такая же картина была по всем членам Политбюро. Я это знаю достоверно, поскольку участвовал в совещании в ЦК КПСС.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. В смысле, наступили на горло и там, в тех случаях, или нет?

КОДИН М.И. Это я образно выразился, потому что просто нам и коммунистам первичных партийных организаций было лестно, что избирается член Политбюро.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, действительно, это правда. Я узнал, что там было давление, и поэтому отказался от мандата и согласился баллотироваться там, где было 72 человека, в Хорошевском районе164.



Вопросы представителей стороны, издавшей Указы о КПСС и КП РСФСР, к свидетелю Яковлеву А.Н. и его ответы

 

ШАХРАЙ С.М. Вы частично отвечали на вопрос о практике КПСС и о ее влиянии на межнациональные отношения. Я хотел бы в связи с этим поставить вопрос для уточнения. На Ваш взгляд, нет ли причинно-следственной связи между решениями КПСС о депортации балкарцев, калмыков, татар, чеченцев, ингушей, немцев, греков и других национальностей и сегодняшними межнациональными конфликтами?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Безусловно, есть. Это не могло остаться бесследным ни в душах, ни в сознании, ни в поведении тех народов, которые были высланы. Я знаю, например, и свидетельствую, я был избран в первый раз в Верховный Совет СССР от Хасавюртовского избирательного округа <Дагестана>165, откуда даже без всякого решения были высланы чеченцы, потому что было решение только по Чечено-Ингушетии, а их забыли166. Но, тем не менее, погрузили и увезли. И вот я знаю их настроение в связи с этим. Их национальные чувства. Мне не один раз приходилось с ними разговаривать. Конечно, имеет.

ШАЙХРАЙ С.М. Каковы, на Ваш взгляд, последствия политических и экономических решений КПСС для русской нации? Я имею в виду, прежде всего, аграрные решения 30-х, конца 50-х годов, политику милитаризации страны, «мудрые» экологические решения. Вот русская нация пострадала от таких решений КПСС, и способствовали ли эти решения межнациональному миру и благоденствию?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я вообще считаю, что вопрос о милитаризации — это <вопрос об> ответственности государственных и партийных деятелей еще, как говорят, в будущем. Если говорить о главном, на мой взгляд, о главной беде, которая постигла страну, [она] лежит в милитаризации. И за это несет ответственность и руководство партии, и государство. И считаю, что эта совершенно необоснованная <и грабительская> политика в области милитаризации истощила нашу страну и принесла огромный вред, который сейчас очень серьезно сказывается и на реформах. И если мы долго будем вылезать из этой ямы, то я считаю, что значительная вина и причина этого лежит в поголовной милитаризации как фактической, материальной, так и милитаризации сознания.

ШАХРАЙ С.М. Не могли бы Вы уточнить в связи с этим. Ведь милитаризация, мы привыкли к этому, связана была с тем, что на нас все время посягали. И, видимо, основные ресурсы нашего экономического потенциала руководство КПСС направляло все-таки на оборону, а не на наступательные вооружения?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не думаю, что ракета СС-20 в Европе <была> поставлена для обороны, это раз. Во-вторых, 65 тысяч танков, которые, это я в войну убедился, никогда не могут быть оборонительным оружием, только уж в крайнем случае, если этот танк завалить землей. Танковое вооружение или, скажем, понтонные войска — это явно оружие наступления, а не обороны.

ШАХРАЙ С.М. В последние годы, я не требую конкретного названия той или иной военной программы, когда ясна была глубина экономического кризиса, глубина политического кризиса, принимались ли высшей партийной инстанцией решения о направлении новых и новых миллиардов именно в эту бочку милитаризации?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, хотя и по сокращенной программе, инерция эта в известной мере продолжалась, поскольку поведение военно-промышленного комплекса и армейских кругов, понятно, было против всего этого дела167. Я уже один пример приводил. И я помню заседания Комиссии по разоружению, это всегда были, как говорится, бои за каждый танк, за каждый десяток танков, за каждую ракету, за каждый самолет, за каждое военно-морское судно и т.д. Но процесс разоружения, конечно, не останавливался, хотя и мог быть эффективнее. Но в данном случае я не хотел бы сваливать все на нашу сторону и изображать американцев, или противоположную сторону, в ангельских одеждах. Там тоже военно-промышленный комплекс, который упорно не хотел сдавать своих позиций. Так что, по-моему, природа этого дела абсолютно одинакова.

ШАХРАЙ С.М. Я хотел как раз уточнить насчет военно-промышленного комплекса. Влияние военно-промышленного комплекса на руководство КПСС, на правительство страны было каким-то опосредованным, или имел место факт слияния высших партийных структур с тем самым военно-промышленным комплексом, о котором Вы говорите?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Был, конечно, по-моему, даже иногда побаивались просто военно-промышленного комплекса. И фактически, чего он хотел, того и добивался. Скажем, все понимали бессмысленность строительства подземных городов, скажем, под Москвой, под другими городами, все это понимали. Один Центральный Комитет имел три <, а может быть, и больше,> запасных подземных здания168. В разных местах, один под Москвой, другой — я уже не помню сейчас место. Это можно проверить. Три запасных подземных бункера для деятельности ЦК КПСС. И также Совет министров, также некоторые газеты и т.д. На это я не знаю, сколько ушло. Но, я думаю, кто-то из строителей здесь есть. Можно себе представить, какие огромные миллиарды на все это уходили. Под Москвой же целый город, в том числе и под Кремлем и т.д.

ШАХРАЙ С.М. Не могли бы Вы уточнить, как возникла и как развивалась атмосфера заговора, атмосфера чрезвычайных мер высших партийно-государственных эшелонов? Не применялись ли на Вашей памяти подготовительные меры в отношении политически неблагонадежных людей? Например, прослушивание телефонных разговоров и т.д. Кстати, Вы лично не попали в число таких людей?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Официально, конечно, этот вопрос нигде не обсуждался. Мало того, он отрицался. Но я был после вильнюсских событий совершенно, — не знаю, как до этого, — убежден, что мои телефоны прослушиваются. Кстати, в «Огоньке» уже напечатаны некоторые тексты моих разговоров, подслушанных по телефону169. Я только что их прочитал. Мне не хотелось этому верить. Я задавал эти вопросы Генеральному секретарю, потом Президенту170. И он меня уверял всегда, и достаточно настойчиво убеждал171, что никаких санкций он на это подслушивание не давал. Почему я утверждаю, это не только по материалам «Огонька», но и фактически, однажды моя жена, переговорив со своей невесткой, стала раскручивать шнур, потом услышала голос, и телефон ей поведал весь разговор, который она вела перед этим. Она в ужасе, женщины некоторые склонны к панике, потребовала, чтобы я приехал и она приедет, я немедленно сказал об этом Крючкову, он, конечно, меня заверил, что в практике этого нет, для этого нужно разрешение Генерального секретаря. Он сказал, что не верит, он проверит и так далее. Верит — не верит, но теперь печатаются тексты моих разговоров.

ШАХРАЙ С.М. А наружное наблюдение? Вы ощущали?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы знаете, я не специалист по этому делу, но ощущения такие были, и работники КГБ мне об этом рассказывали. Есть у меня один знакомый, если когда-нибудь потребуется, я могу назвать источник. Так вот, генерал <КГБ> мне рассказал однажды, что на меня готовится так называемое «транспортное происшествие». Я не знал этого термина до тех пор, спросил: «Что такое транспортное происшествие?», мне довольно популярно разъяснили. Я встретил Крючкова с тем, чтобы спросить его, и сказал ему: «Слушай, Владимир Александрович, вот такое дело». Он ответил: «Да что ты, этого не может быть». Я говорю: «Я-то тебе верю, но у тебя есть службы разные, может быть, они самовольно что-нибудь?» Он сказал: «Да нет, это исключено», но тем не менее я ему сказал, чтобы он имел в виду, что я написал три письма моим товарищам, если что случится, все это будет опубликовано. Состояние его было не очень важное, он продолжал меня заверять, что ничего подобного нет и быть не может172.

ШАХРАЙ С.М. В суде оглашались документы, свидетельствующие о рекомендациях центральных партийных структур, в частности со стороны РКП, нижестоящим партийным органам, инициировать кампанию телеграмм, писем в адрес центральной партийной инстанции. Вот атмосфера чрезвычайных мер, атмосферы чрезвычайного положения не свидетельствовали ли и такой организованной волне партийных местных решений в адрес высшей партийной инстанции о необходимости введения чрезвычайных мер?

Роль Организационно-партийного отдела в этом какая-нибудь есть, на Ваш взгляд, если Вам известно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, я читал телеграммы, требующие от Горбачева... которые слово в слово из разных концов повторяли одно и то же. Я убежден, что это было инициировано, потому что, если говорить о Центральном Комитете, это тоже нельзя считать, что каждый отдел похож на другой отдел в своих убеждениях, или каждый человек похож или так же думает, как другой, это совершенно разные люди, и очень много порядочных людей, которые никогда не встали бы на такой путь <мятежа>. Я сошлюсь на собственный опыт, вот справки об исключении из партии, которые приводили здесь товарищи, которые работали в Центральной контрольной комиссии, у меня же есть письма от местных так называемых районных комиссий <партконтроля>, я могу их представить в Суд, в которых повторяется из разных мест слово в слово, как они требуют меня исключить из партии.

Можно себе представить, чтобы в разных уголках, причем слово в слово, под копирку все совпадало. Я не верю в такое совпадение.

ШАХРАЙ С.М. Как известно, 28 марта 1991 года состоялся очередной внеочередной Съезд народных депутатов РСФСР, инициатором и организатором которого выступила Компартия Российской Федерации, в частности, в документах, которыми располагает Суд, есть сценарии из недр партийного аппарата, как этот Съезд надо было проводить.

В тот же день, 28 марта, в Москву были введены войска. Не в курсе ли Вы, какой информацией пользовалось руководство КПСС, принимая решение о вводе войск в Москву? Не было ли это, на Ваш взгляд, репетицией августа 1991 года?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Конечно, да. Мне известно, что, когда вводили войска, факт ввода этих войск стал очевиден, я позвонил тогда М.С. Горбачеву и спросил его о том, что это все означает. Он сказал, что есть информация из КГБ, где говорится о подготовке демократами чего-то такого страшного, громить что-то собирались — магазины, еще что-то в процессе этой демонстрации. Больше того, что готовятся какие-то где-то крюки для заброски на кремлевскую стену и захвата Кремля. Я сказал, что это полнейшая чепуха. Перед этим мне звонил Попов и спрашивал, что происходит. Я ему перезвонил и сказал, что вот крюки делают. Он говорит: «Я понимаю, что эта информация КГБ, но пусть скажут мне, у нас, во-первых, и веревок не хватит в Москве, а во-вторых, мне бы сказали хоть, я бы вместе с работниками КГБ поехал и прекратили бы мы производство этих крюков». Я снова позвонил Михаилу Сергеевичу, сказал, что реакция Попова такая. А он говорит: «Я не знаю, такая информация». Тогда я ему задал вопрос: «А что если какой-то провокатор найдется с той или другой стороны? Вдруг произойдет выстрел и в результате кто-то погибнет?» Он сказал: «Тогда будут нести ответственность организаторы этой демонстрации». Я ему говорю: «Да, наверное, будут отвечать, поскольку они обязаны отвечать за свои заявки, но если мы будем через три дня хоронить того, кого убьют, ведь хоронить будет вся Москва, и можно себе предположить все последствия таких похорон». Он всерьез воспринял это, говорит: «Хорошо, я сейчас буду звонить Язову, Крючкову и министру внутренних дел с тем, чтобы был установлен еще более строгий порядок, исключающий возможные инциденты».

Это все, что я знаю по этому поводу. Каких-либо решений перед этим я просто не помню173.

ШАХРАЙ С.М. Лично для Вас когда стало ясно, что реакционное крыло в КПСС окончательно сломило реформаторское крыло внутри КПСС, примерно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Где-то во время этого падения или непринятия174 программы «500 дней»175. Дело не в том, что я считаю ее гениальной, сами авторы не считают ее гениальной, недаром Шаталин сказал в публичном выступлении, что тройку с минусом поставил своей программе, но это было серьезным шансом для единства176. Тогда все республики согласились подписать эту программу, и особенно ту часть, где говорилось об экономическом союзе. Это была очевидная победа консервативных сил177. Именно с этого времени началось, по моему глубокому убеждению, движение вправо, <то есть назад,> включая и Президента, вплоть до апреля следующего года, когда был поставлен вопрос то ли об его освобождении <от должности Генсека>, то ли еще о чем-то на Пленуме178, я на нем не был, не могу свидетельствовать, как было дело.

Я лично думаю, может быть, я не прав, после этого Горбачев понял, что он попал не в тот сарай.

ШАХРАЙ С.М. На Ваш взгляд, о чем свидетельствовало создание КП РСФСР, ее центральных структур, и как это создание проходило, если Вы знаете? Как строились взаимоотношения руководства КПСС с Компартией РСФСР, и какую позицию занял в этом аппарат ЦК КПСС, особенно Отдел организационно-партийной работы, Общий отдел и другие?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Насколько я помню, в целом, самая активная часть этого отдела была за создание этой Компартии. И.К. Полозков179, я слышал по телевидению, правильно сказал о том, что я на Политбюро действительно заявил, что это приведет к расколу партии. Собственно, так оно и произошло.

Об отношениях <между партиями> как о действительной системе говорить трудно, потому что время этого сосуществования было очень коротким. Пусть не обижается Иван Кузьмич, но при его секретарстве отношения были более натянутыми180, чем после того, как другой человек пришел к руководству. Тогда они начали потихоньку смягчаться, но тут уже, как говорят, и «трамвай ушел», и время утекло.

ШАХРАЙ С.М. Я попробую уточнить свой вопрос. Это не секрет, здесь эта тема обсуждалась, были свидетельские показания. Вот борьба внутри партии, то самое, о чем Вы говорили, начиная свидетельские показания, что реформаторы в КПСС всегда были, но в очередной раз они потерпели поражение. Организационным оформлением, организационным плацдармом для консервативной части КПСС, особенно для аппарата КПСС, не было ли как раз создание Компартии Российской Федерации?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Так произошло. Я не могу утверждать, что это планировалось именно так. Но то, что так в результате произошло, что там сосредоточилась наиболее консервативная часть, отстаивающая вчерашний день, это факт.

ШАХРАЙ С.М. Уважаемый свидетель, не могли бы Вы несколько подробнее раскрыть, если Вам известно, роль аппарата внутри ЦК КПСС? И особенно нас интересует роль Общего отдела, и Отдела по организационно-партийной работе, и вообще роль аппарата.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Роль Общего отдела вообще была огромной. Что там говорить, он мог утаить любой документ, мог составить любую справку, да они и составлялись. Например, на каждое выступление Генерального секретаря составлялись отзывы трудящихся. Конечно, в этот обзор включалось одно письмо тех, кто критиковал, чтобы показать, в том числе есть и такие письма. На самом деле все это обязательно составлялось достаточно комплиментарно. <За год до путча характер обзоров изменился.> В конце, когда уже по Президентскому совету, обычно из Общего отдела постоянно составлялись181, это можно проверить документально, обзоры писем, которые в основном содержали критику, недовольство трудящихся против демократических сил, как трудящиеся клеймят демократов. Можете посмотреть эти письма и почитать их182.

ШАХРАЙ С.М. Избран Президент, появились президентские структуры, а кто обеспечивал работу президентских структур организационно, материально? Произошло ли разделение структур президентских, государственных и партийных, я имею в виду структур ЦК КПСС?

ЯКОВЛЕВ А.Н. В целом, конечно, произошло, если не считать Общего отдела, поскольку заведующий Общим отделом одновременно был заведующим Общим отделом ЦК и заведовал Общим отделом при Президентском совете, при Президенте. Это был один и тот же человек183. Поэтому на этом этапе такое сращивание было совершенно очевидным.

Что же касается какой-то координации работы между Президентским советом и Политбюро, я говорю о Президентском совете, я не говорю о Президенте как Генеральном секретаре, мы, собственно, не получали ни решений Политбюро, я на себе не чувствовал какого-то давления со стороны членов Политбюро или чего-то подобного. Думаю, это было уже и практически невозможно.

ШАХРАЙ С.М. В последний период деятельности было много дел, процессов с точки зрения истории: Пакт Молотова—Риббентропа, события в Баку, события в Тбилиси. Вы возглавляли Комиссию по Пакту Молотова—Риббентропа184. При подготовке материалов для съездов, в связи с работой этой комиссии не приходилось ли Вам обращаться к партийным архивам, к Общему отделу, к источникам Комитета государственной безопасности, получали ли Вы как член Политбюро оттуда ту информацию, которую Вы запрашивали?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Далеко не всегда. Понимаете, тот документ о передаче «секретных протоколов», этот акт о передаче <от одного мидовского работника к другому> был известен. Однако даже те структуры не хотели его давать. И только случайно в этом отношении мне помог бывший заместитель министра иностранных дел Ковалев. Я не знаю, но у меня до сих пор убеждение, что оригинал этих секретных протоколов до сих пор, наверное, существует, его надо просто поискать, но, возможно, его уничтожили185. Вот была карта, она была известна, сколько я ни просил, мне ее не давали. Но случайно мне попала эта карта, привезла из Германии неизвестная женщина Д. Шлягер, или что-то в этом духе, и показала эту карту. Вот только после этого мы получили карту с личными пометками Сталина, как провести границу, точно по секретному протоколу. Но в одном месте Сталин сделал крючок в нашу пользу, одно местечко, и подписался «И. Ст.». Таким образом, существует карта с разделением сфер влияния и всех границ, которая была и представлена Верховному Совету186.

Вообще, по характеру В.И. Болдин был для этого времени совершенно прекрасный заведующий Общим отделом, поскольку он очень прочно стоял за сохранение всех секретов и у него вырвать какую-то бумажку, свидетельствующую о том, что я перешел из одной комнаты в другую, что уже становилось секретом, и получить было почти невозможно187.

То же я могу сказать и о КГБ188. Когда была Комиссия по реабилитации и решение ЦК было — предоставлять все документы, приходилось по два, по три раза писать, запрашивать какой-то документ, отвечали, что его нет, или мы не располагаем, или присылают какую-то «филькину грамоту».

ШАХРАЙ С.М. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, Вы несколько лет работали в этих структурах, можно ли говорить о том, что после августа 1991 года, после появления президентского Указа от 6 ноября 1991 года тот партийный аппарат пострадал, что его разогнали, выгнали и т.д.? После запрета оргструктур КПСС, после ноября 1991 года, после событий в августе 1991 года пострадал ли партийный аппарат, коммунисты из партийного аппарата, разогнали их со своих рабочих мест? Вы знали структуру того аппарата, можете сравнивать.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не сказал бы так, что он пострадал. Я не думаю, что везде относились одинаково объективно к тем людям, которые ушли из партийного аппарата. Более того, у меня сложилось впечатление, что в новые структуры пришли не самые лучшие из партийного аппарата.

ШАХРАЙ С.М. В плане профессиональных или политических взглядов?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Профессиональных взглядов189.

ШАХРАЙ С.М. Конституционно СССР характеризовался как федерация, страна социалистической демократии, народовластия и социалистической законности. Статья 2 — «власть принадлежит народу»; ряд статей о том, что это федеративное государство. Осуществлял ли Верховный Совет, в тот период, когда Вы уже в него вошли, и ранее, если известно, реальную власть, у кого она была: у Политбюро, у Верховного Совета или Совмина? Кому принадлежала высшая судебная власть? Вы возглавляли Комиссию по реабилитации жертв политических репрессий, можете свидетельствовать, была ли у нас независимая судебная власть?

Таким образом, народовластие, разделение властей, федерализм на бумаге — суть основы конституционного строя; а что было на практике? Не можете ли Вы засвидетельствовать какие-либо действия КПСС, говорящие о попытке отказаться от нарушения основ конституционного строя, — передача власти народу, превращение СССР из унитарного фактически в федеративное, как записано на бумаге, разделить власть и т.д.?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Тут я не хочу делать никакого открытия, но власть, конечно, принадлежала Политбюро, конечно, не было никакого фактического разделения трех властей, и никакого разделения этих властей, функций не было. Конечно, все вопросы решались в ЦК. Даже в последнее время. Вы можете найти по представлению КГБ решения о высылке даже диссидентов, даже это решалось в ЦК, а не в органах внутренних дел. Все предварительные решения Верховного Совета рассматривались в ЦК и утверждались в ЦК, а потом уже шли в Верховный Совет. Это обычная ритуальная практика. Мы же в наших всех заявлениях [о приеме] в партию писали о верности идеям партии, но нигде не писали о верности закону, например Конституции. Пусть найдет кто-нибудь хоть одно заявление <в партию>, где об этом было бы сказано.

ФЕДОТОВ М.А. Не могли бы Вы охарактеризовать, какие отношения сложились между Политбюро ЦК КПСС и Президентским советом после его создания и какова была роль Политбюро в принятии решения об упразднении Президентского совета?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я считаю, что создание Президентского совета было первым опытом, где-то удачным190, где-то неудачным в персональном плане. Но в целом это <демократическая> попытка перевести решение каких-то важных государственных, включая политические, вопросов на уровень более или менее коалиционный с точки зрения отражения общественного мнения, поскольку там были и беспартийные, и представители разных точек зрения, и Распутин, и Айтматов, и представители научного мира, но и те, которые долгое время были членами Политбюро191. И я считаю, такая попытка была весьма удачной192.

У меня нет каких-то документальных данных, чтобы утверждать, что Политбюро какие-то решения принимало против Президентского совета, но я знаю рассуждения некоторых членов Политбюро, которые были крайне возмущены созданием этого совета, особенно тем, что так получается: член Политбюро не получает <какую-то важную> информацию, а вот беспартийный Распутин получает эту информацию. И началась, по-моему, такая недостойная тяжба. И, насколько мне известно, — это, вероятно, надо проверить документально, — отдельные члены Политбюро участвовали в написании той речи в Верховном Совете Президента193, <которая ознаменовала победу реакционных сил в руководящей элите,> в которой вот эти 11, или сколько там пунктов содержались, в их разработке неоспоримо участие некоторых секретарей ЦК и членов Политбюро.

ФЕДОТОВ М.А. В газете «Гудок» от 3 октября 1992 года было опубликовано заключение эксперта Салуцкого, в котором, в частности, было сказано: «Вцепились в это решение, раскрутили его против КПСС именно те средства массовой информации, которые находились под контролем члена Политбюро Яковлева». Мой вопрос: какие средства массовой информации находились под Вашим контролем, и, если можно, в общем контексте с отношением руководства КПСС к средствам массовой информации и вообще к конституционным свободам слова и печати?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Под моим контролем не находилось ни одного средства массовой информации, если употреблять слово «контроль». Я даже не контролирую стенгазету, которую издают мои внуки, поскольку они со мной не согласны. И ни один редактор газеты или журнала не может сказать, что я занимался контролем. Я понимаю, о чем говорит эта статья. Салуцкий специализируется на моей биографии давно, это, по-моему, всем известно. Но хорошо, если бы он об отдельных фактах хотя бы спрашивал меня, так это или нет.

Что касается существа, не будем лукавить, он ведь имеет в виду совершенно конкретные газеты, то есть газеты демократического направления. Здесь я могу сказать, что у меня были прекрасные контакты с газетой «Московские новости», я сам числюсь там учредителем, и с «Огоньком», и с «Известиями». Как я могу контролировать, скажем, «Советскую Россию», если я за все это время ни разу не разговаривал даже по телефону с главным редактором?

ФЕДОТОВ М.А. Вторая часть моего вопроса, к сожалению, осталась вне Вашего внимания — это отношение руководства КПСС к конституционным свободам слова и печати.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Здесь тоже надо, по-моему, разделить Политбюро, или настроения отдельных членов Политбюро. Нельзя сказать, что оно делилось на две части или на три части. У меня даже создается впечатление, что те члены Политбюро, которых печать не критиковала, относились равнодушно к этому делу, нормально, так скажем. Те, которые подвергались критике, конечно, постоянно возмущались, и я не помню ни одного заседания Политбюро, где бы не подвергались ожесточенной критике такие газеты, как «Московские новости», или «Огонек», это было просто правилом. Такое создавалось иногда впечатление, я его высказывал Президенту и Генеральному секретарю, что у нас просто больше других <газет> нет. Я даже однажды на заявление некоторых членов Политбюро, что вот печать мешает реформам и является подрывной, предложил, если это действительно поможет стране быстрее двигаться по пути реформ, закрыть эти газеты, которые зловредные. Сказали, что это вроде не совсем хорошо будет.

Так что отношение Политбюро к свободе печати... Вы же помните, сколько людей выступало на пленумах <ЦК, на разных сборищах с обвинениями>, что я «распустил» печать.

ФЕДОТОВ М.А. Известна ли Вам практика назначения на высшие должности в Союзе ССР, на которые назначались люди в соответствии с Конституцией по решению высших представительных органов государственной власти СССР? А фактически это происходило следующим образом; я позволю себе зачитать буквально несколько строк из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС от 5 февраля 1981 года: «О Рекункове, — речь идет о должности Генерального прокурора СССР, назначение на должность которого тогда входило в исключительную компетенцию Верховного Совета СССР. —

Суслов: нам необходимо утвердить Генерального прокурора СССР. На должность Генерального прокурора рекомендуется Рекунков. Сейчас он работает первым заместителем Генерального прокурора, имеет большой опыт работы.

Андропов: я считаю, что Рекунков вполне подходит для этой должности. Нам приходится много с ним вместе вести дел, и всегда он находит правильное решение того или иного вопроса. (Вспомним, что Андропов в то время был главой КГБ).

Черненко: Рекунков квалифицированный юрист и кандидатура широко известная в нашей стране.

Тихонов: я согласен с кандидатурой Рекункова.

Рекунков благодарит Политбюро за оказанное доверие и заверяет, что он приложит все силы к тому, чтобы оправдать это высокое доверие». Цитирую прямо по рабочей записи.

Мой вопрос: известна ли Вам была такая практика, и до какого момента она сохранилась?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Она сохранялась до того момента, пока я участвовал в работе Политбюро и Секретариата. Это вопрос номенклатуры, она известна, причем решением Политбюро утверждалась номенклатура определенных194 должностей. Там все перечислено, кто входит в номенклатуру ЦК. Кроме того, в этой номенклатуре была, так сказать, <вторая> согласительная часть, когда необязательно было решение, но было обязательно согласование с соответствующими отделами.

Я, правда, документально не могу это подтвердить195. Думаю, эта практика сократилась после отмены статьи 6, но что касается высших должностей, особенно военных, КГБ, секретарей обкомов196, она все-таки сохранилась.

Судья РУДКИН Ю.Д. Извините, уточняющий вопрос.

Кому присягала на верность эта номенклатура, всей партии в целом или узкому кругу лиц?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Конечно, заверялось Политбюро. Фразеология была достаточно ясной, что он заверяет Политбюро, что он будет верно служить делу партии.

ФЕДОТОВ М.А. Он не говорил, что лично Генеральному секретарю?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, этого я не помню, может быть, и говорилось, но мне лично не запомнилось.

ФЕДОТОВ М.А. Известно ли Вам постановление Политбюро ЦК КПСС от 28 мая 1990 года о некоторых мерах по правовому обеспечению жизнедеятельности партии в связи с итогами февральского Пленума ЦК КПСС? Это был Пленум, на котором была впервые одобрена идея о многопартийности. И дальше Политбюро принимает постановление, в котором поручает ряду отделов проработать проблемы правового обеспечения жизнедеятельности партии, т.е., иными словами, оказать воздействие на законодательный процесс с целью обеспечения в законодательстве интересов партии. И это поручается председателю (Павлов тогда был заместитель председателя Совета министров) — Павлову, Ситаряну, Мостовому, Ненашеву, Геращенко, Кравченко, Губенко, Конареву, Первышину, Яковлеву Вениамину Федоровичу — министру юстиции, Бакатину, Лизичеву (Военно-политическое управление), Янаеву и т.д.

Вот этим лицам, которые не входили в партийное руководство, занимали должностные посты на верхних этажах государственной власти, государственного управления (здесь имеется в виду и Лукьянов, естественно), поручалось доработать вопросы правового обеспечения, как здесь сказано, законодательного закрепления прав и интересов партии. Это страница вторая этого документа. Я хотел бы Вас спросить. У меня, собственно, два вопроса. Вопрос первый. Какое представление о многопартийности имелось в виду, когда на февральском Пленуме197 принималось решение о многопартийности? Имелась ли в виду реальная многопартийность, когда все политические партии на равных участвуют в политической борьбе, или имелась в виду квазимногопартийность, которая была характерна для стран народной демократии. Я имею в виду Германскую Демократическую Республику, где формально было пять партий, или Польшу, где формально было три партии и т.д. В том же Китае было девять партий, но реально была одна партия, остальные были партиями-сателлитами. И их существование зависело от того, признают они руководящую роль марксистско-ленинской партии или не признают. Это мой первый вопрос. О какой многопартийности, собственно говоря, мечтало руководство КПСС?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, что в планах ЦК, Политбюро (может быть, я не знаю чего-то) не было намерения создать <конкретно> такую-то партию, скажем, подобрать руководителей. Тогда все шло достаточно стихийно, суетливо. Время подгоняло, за ним никто не успевал, так складывалось198.

И признание многопартийности как принципа, и конечно же более сильное, доминирующее чувство: как власть не отдать, как в этой обстановке сделать так, чтобы власть все-таки не отдавать ни партиям, никому. По-моему, шел такой процесс и в сознании, и практике. Ну кто же делит власть?

ФЕДОТОВ М.А. Известно ли Вам о том, как реализовывалось это постановление? В частности, как были отражены в Законе об общественных объединениях интересы КПСС, как они были в них закреплены? Это было предусмотрено первым пунктом плана. Пункт пятый плана ставил задачу обеспечения интересов КПСС при принятии закона о печати, закона об информации, он еще назывался проектом Закона о гласности. Закрепить интересы КПСС при принятии закона об архивном фонде и т.д.

Вы не могли бы сказать, как была организована эта работа? Или это проходило помимо Вас?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы знаете, по-моему, никак практически. Все дело в том, что... уважаемый Суд <, надеюсь,> примет во внимание такое психологическое состояние, психологическую картину, ауру общую <того времени>: принимались решения, часть из них выполнялась, если они работали на власть непосредственно. Часть решений принималась, заведомо зная, что это не будет выполняться. Это работа на популизм, на народ и т.д. А часть решений просто забывалась, если они в данный момент не были выгодны для осуществления власти или каким-то способом могли касаться неблагоприятной стороны <ее> деятельности.

Конечно, было бы нелепо ожидать от КПСС, чтобы она сама себе создавала оппозицию. По-моему, такой партии еще в мире нет, которая бы этого хотела. Другой разговор, как она себя выделяет, пока владеет властью, желая для себя этот анклав сохранить, или она действительно готова перейти на четкие конституционные правила.

Понимаете, все эти споры, даже по вопросу статьи 6, крутились вокруг формулировки: должна быть <выделена> КПСС там, КПСС и другие общественные организации или просто — общественные организации. Были споры на Политбюро и везде, что нет, надо как-то добиться того, чтобы <осталась формула> — «КПСС и другие общественные организации». То есть обязательно сохранить это замкнутое, определенное отношение именно к КПСС.

Процесс этот очень сложный, и трудно <было> ожидать, что после 70 лет фактической диктатуры партии вдруг сразу что-то произойдет. С властью расставаться всегда трудно всем199.



Вопросы представителей стороны, ходатайствующей о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР, к свидетелю Яковлеву А.Н. и его ответы

 

МАКАРОВ А.М. Здесь, в Суде, по выступлениям уважаемых представителей противоположной стороны, создается впечатление, что нашими оппонентами являются сплошь дети XX съезда. Именно в этой связи у меня возникает вопрос. Не могли бы Вы сказать, предпринимались ли попытки и каковы были взгляды в руководящем звене КПСС относительно осуждения сталинизма, осуждения культа личности Сталина, личности самого Сталина в последующем? Известно ли Вам об этом? И с этой точки зрения, если возможно, осветите, пожалуйста, вопрос об опубликовании доклада Хрущева на XX съезде.

ЯКОВЛЕВ А.Н. 1956 год, понятно (и сегодня об этом говорилось), произвел огромное впечатление на людей. И все мы помним, как потихоньку начался откат от идей XX съезда, особенно в осуждении сталинизма и особенно в практике отношений к тем или другим слоям общества200. Мы помним совещания Хрущева с художниками, с молодыми поэтами, посещение выставок, что из этого получилось; что произошло сначала с Солженицыным, что потом с ним произошло. То есть начался процесс серьезного отката201.

Дальше, если говорить о временах Брежнева, то я помню сам, что некоторые люди ставили вопрос о переименовании города Волгограда в Сталинград, о <восстановлении> партийности исключенных из партии, что потом, собственно, осуществилось при Черненко, когда Молотов был восстановлен в партии. Молотов, который из одного состава своего Совета народных комиссаров расстрелял 28 из 30 человек. Вот с такой этикой человек был восстановлен в этой партии. Я считаю это серьезным шагом к реабилитации сталинизма.

Конечно, трудно было реабилитировать — и, по-моему, никто такого вопроса не ставил — именно Сталина. Это было уже невозможно, я не помню, чтобы кто-нибудь так ставил вопрос, кроме отдельных газет202. Но это не в счет, так сказать. А по существу — реабилитация203 сталинистских, большевистских методов руководства, подходов, скажем, к инакомыслию, что выразилось, скажем, в диссидентстве. Ведь история с диссидентством — это история возврата и реанимации сталинизма как такового, т.е. замена физического террора моральным. Причем, когда мы сейчас посмотрим за что, — это дело страшное. Я из своего опыта знаю204, когда я пришел в <научный> институт в 1983 году, вернувшись из-за границы205, тот процесс, который был206 в нашем институте, когда посадили троих в тюрьму и более 30 человек исключили из партии или сняли с работы за «создание группы с антисоветскими целями»... Потом оказалось, что эту группу, которая была посажена в тюрьму, создал КГБ для того, чтобы создать дело, чтобы насторожить общество, для такого что ли предупреждения. Не немедленно, а месяцев через шесть, по-моему, эти люди были освобождены из заключения и направлены на работу в другие институты. Потом, когда мы начали восстанавливать этих людей на работе, скажем, переводить из институтов, куда ушли исключенные из партии, в наш институт, — я помню, меня вызвали в Отдел науки ЦК и предупредили (из дружеских чувств, как мне сказали), чтобы я, во-первых, не связывался с городским комитетом партии и не шел вразрез с КГБ, поскольку, мол, дело это очень сложное и не надо его предавать огласке207.

Таких фактов, которые вот так, по нарастающей, как ком снежный вели к тому, чтобы возвратить старое, старое, старое, — можно приводить большое количество. Снова возникает вопрос власти.

МАКАРОВ А.М. Вопрос, касающийся роли КПСС в связи с армяно-азербайджанским конфликтом. Я задаю этот вопрос только в одной плоскости. Свидетель Лигачев, выступавший здесь208, пояснил, что по решению Политбюро ЦК он был направлен в Баку для разъяснения позиции Политбюро по этому конфликту, а Вы — в Ереван; что он разъяснил свою позицию, а Вы — нет. Не могли бы Вы в данном случае уточнить, о чем идет речь, и не могли бы дать свою оценку или как свидетель показать, что на самом деле имело место?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да. Я не помню, было ли это решение или просто устное решение, не фиксированное, — но факт остается фактом, что я был направлен в Армению, а Егор Кузьмич — в Азербайджан209. Ситуация тогда была очень сложной, и я провел там три очень тяжелых дня «страстного210 бурления страстей», когда глаза навыкате или становятся «четырехугольными», так сказать211. Но в конце концов удалось договориться вот о чем (это все можно проверить, по-моему, это тоже стенографировалось): армянская сторона снимает вопрос о территориальных претензиях или притязаниях212, но при условии, что азербайджанская сторона, принимая это во внимание, не будет говорить, что Нагорный Карабах вечно будет азербайджанским, поскольку это и так ясно, коль он находится на территории Азербайджана. Иначе с общественным мнением нам не справиться213.

Ладно, с тем и разошлись. Я, откровенно говоря, порадовался, что они снимут территориальный вопрос и переведут его в плоскость борьбы за автономию, за какие-то другие права карабахского населения. Но вечером у меня раздались звонки, и яростные голоса стали спрашивать — что же произошло, это — предательство, считая, что, видимо, какой-то обман, видимо, это решение Политбюро заведомое. А я позвонил Горбачеву, что вот так и так, позвоните, пожалуйста, Лигачеву, чтобы он имел это просто в виду в своем выступлении. Но вечером оказалось, что Лигачев сказал: Карабах был, есть и будет азербайджанским! И в Армении снова взрыв! Конечно, азербайджанским. Но тогда речь шла просто об эмоциях, страстях. Сегодня они могут показаться, вроде, пустяшными какими-то делами. Нет, они и сегодня играют огромную роль, а тогда — особенно, еще в начале конфликта214.

Вот так обстояло фактически дело. Когда приехал, я спросил Михаила Сергеевича: что же Вы, звонили или не звонили, — так ответа и не получил.

МАКАРОВ А.М. Наши оппоненты в Суде, когда предъявляются документы, в которых имеется, скажем, записка министров или записка отделов ЦК КПСС, которая вносится на рассмотрение Политбюро или Секретариата, говорят, что это не решение Политбюро или Секретариата; так как тут написано — «согласиться», это согласие с этой запиской. Не могли бы Вы пояснить статус этого согласия: можно ли рассматривать согласие с соображениями, изложенными в записке, как решение Политбюро и как решение Секретариата, или это что-то другое?

ЯКОВЛЕВ А.Н. По своему партийному статусу решение Политбюро — «согласиться с предложениями» ничем не отличается [от того, как] если бы это было развернутое, подробное решение Политбюро, потому что в данном случае записка приобретала ту же конституционную215 силу, с партийной точки зрения, как и расширенное решение, и подлежала выполнению.



Вопросы представителей стороны, ходатайствующей о проверке конституционности Указов о КПСС и КП РСФСР, к свидетелю Яковлеву А.Н. и его ответы

 

СЛОБОДКИН Ю.М. Я, прежде всего, хотел бы узнать у Вас, Александр Николаевич, а хорошо ли Вы изучили Указы Ельцина, коими сначала приостановлена КПСС, затем все имущество у нее отобрано, а затем прекращена ее деятельность, деятельность партийных руководящих органов и имущества...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Юрий Максимович, в такой форме вопрос снимается.

СЛОБОДКИН Ю.М. На Ваш взгляд, Закон об общественных объединениях от 9 октября 1990 года распространялся на КПСС или нет?

ЗОРЬКИН В.Д. Юрий Максимович, я снимаю Ваш вопрос.

СЛОБОДКИН Ю.М. Я правильно Вас понял, что Вы считаете КПСС неполитической партией?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как? Я не считаю этого и не говорил этого. Это политическая партия, но государственного характера, государственного содержания.

СЛОБОДКИН Ю.М. Не возникало ли в руководстве Политбюро ЦК КПСС сомнений, у Вас в частности, по поводу введения поста Президента страны и того, насколько соотносится введение этого института с властью Советов? С тем, что Советы в соответствии с Конституцией считались основой политической организации нашего общества?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я всегда выступал в пользу введения президентской власти, и выступал на Съезде народных депутатов, и достаточно ясно изложил свою позицию216. Другой разговор, что в то время и до этого я считал, что Президент не должен быть формальным секретарем Коммунистической партии, то есть Генеральным секретарем Коммунистической партии, хотя не исключено, что он мог остаться лидером этой партии, поскольку он был рекомендован на эти должности и шел даже на Съезд народных депутатов в списке этой партии.

СЛОБОДКИН Ю.М. Как человек, который длительное время проработал в различных руководящих органах КПСС, в том числе и в ее высших органах, согласны ли Вы с тем, что деятельность руководящих органов КПСС именно в период, когда Вы были членом ЦК КПСС, затем членом Политбюро ЦК КПСС, была антинародной и антиконституционной?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Если мы начнем о деятельности той или иной партии, того или иного человека вот примерно так рассуждать: что он убил когда-то человека, потом никогда никого не убивал, и это снимает с него, так сказать, ответственность... Но нельзя же так: вырывать какой-то отдельный период времени, который действительно отличался от других времен, иначе бы не началась перестройка, а значит и все эти преобразования, о которых мы все знаем. Конечно, отличаются, но если мы говорим о конституционности. Кстати, по-моему, Вы же слышали мое заявление, что вопрос о конституционности или неконституционности в известной мере терминологически схоластичен. Я готов вести о другом разговор: об антиконституционных действиях партии и даже о действиях, которые полностью противоречили собственному ее Уставу, собственной Программе, заявленным целям.

В этом и особенность партии, в этом ее и сущность, которая нас привела к этому великому разлому.

СЛОБОДКИН Ю.М. Мне не совсем все-таки понятен Ваш ответ и к чему Вы склоняетесь: к тому, чтобы согласиться с такой оценкой, или нет?

Не создалось ли у Вас впечатления, что после введения президентской формы правления в нашей стране и создания Президентского совета центр политической власти полностью переместился из Политбюро ЦК КПСС в Президентский совет?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, далеко не полностью. Часть власти, конечно, перешла в Совет министров, и, по-моему, когда здесь был Н.И. Рыжков217, он об этом говорил, что не каждое решение Совета министров в ЦК воспринималось как должно и как закон. Ну, ему виднее. Я не могу ни отрицать этого, ни подтвердить это. Но думаю, что это, наверное, так. Сказать, что власть переместилась в Президентский совет, тоже нельзя, потому что уже почти явочным порядком Верховный Совет и Съезд народных депутатов во многом власть стали брать себе в это время. Но вовсе не с благословения руководства и ЦК, а может быть, даже и Президентского совета.

Постепенно создавалась совершенно другая структура власти. Но, и я это свидетельствую, при активном сопротивлении многих высших деятелей партии.

СЛОБОДКИН Ю.М. Вы, вероятно, помните, что в январе-марте 1991 года в стране сложилась довольно напряженная политическая ситуация. И вот состоялся референдум 17 марта, на котором 76 процентов избирателей народов Союза ССР высказались за сохранение Союза Советских Социалистических Республик. Обсуждались ли эти итоги всенародного референдума на Президентском совете, и если обсуждались, то какие рекомендации были даны или выработаны по реализации вот этой высшей формы народного волеизъявления?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, обсуждались и единогласно были признаны весьма удовлетворяющими политически и отражающими настроение в стране218.

СЛОБОДКИН Ю.М, Скажите, Вы какое-либо участие принимали по выработке нового Союзного договора в Ново-Огареве?219

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, не принимал, потому что у меня к этому времени сложилась иная точка зрения на существо будущего содружества. Я стоял за конфедерацию еще со времен 1988 года, после поездки в Прибалтику, Таджикистан и другие места. Может быть, я ошибался, но полагал, что надо работать на опережение, тем более что на местах, как я чувствовал, к этому очень сильно склонялись и другие деятели партии и государства220. И вот настаивание в Союзном договоре обязательно на слове «государство», и вот это терминологическое перетягивание канатов221 я считаю совершенно неправильным. Поэтому в выработке этих проектов я не участвовал.

СЛОБОДКИН Ю.М. После публикации, о том, что намечено подписание Договора о Союзе Суверенных Государств (ССГ) на 20 августа 1991 года, Вам было известно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Естественно, было известно.

СЛОБОДКИН Ю.М. Как член Президентского совета, как народный депутат Союза ССР...?

ЯКОВЛЕВ А.Н. В это время членом Президентского совета я не был!

СЛОБОДКИН Ю.М. Как народный депутат Союза ССР Вы сознавали, что президенты и Горбачев, и руководители других союзных республик, то ли в ранге президентов, то ли в ранге председателей Верховных Советов своих республик, грубейшим образом попирают Конституцию Союза ССР, что вопрос о подписании нового Союзного договора — это конституционный вопрос и он может решаться только Съездом народных депутатов СССР и ни в коем случае не президентами. Вам это было понятно или нет?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ведь были же и поручения Верховного Совета и его комитетов, обсуждался этот вопрос вообще в народе, проведен был референдум, и в данном случае референдум высказался определенным образом. Вы ставите вопрос, что все действия были антиконституционные?

СЛОБОДКИН Ю.М. Я ставлю вопрос о том, что разработанный проект Договора должен был быть вынесен сначала на сессию Верховного Совета Союза ССР, а затем на Съезд народных депутатов СССР. Неужели это было непонятно? Мало ли что кому поручили! Поручили — они и работали!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Поручил-то кто? Был создан же Совет безопасности с участием всех президентов республик, и они ведь эти вопросы решали.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Юрий Максимович, Вы сейчас задним числом хотите научить свидетелей юридической грамоте? Вы задаете вопрос так, как будто Вы обвиняете авторов Договора, правильно я Вас понял?

СЛОБОДКИН Ю.М. Я хочу понять позицию свидетеля, который был народным депутатом.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Да, Суду тоже важно понять позицию представителей стороны. Тогда скажите, пожалуйста, Вы считаете по Конституции СССР исходной являлась воля Съезда или воля суверенных республик, которые заключили Договор, могут снова новый заключить и т.д. Мне интересна Ваша позиция, что исходным является — воля Съезда или воля суверенных республик, составивших СССР?

СЛОБОДКИН Ю.М. Моя позиция состоит в том, что исходной в данном случае формой волеизъявления народа должны быть результаты референдума от 17 марта 1991 года. Подавляющее большинство — три пятых народов Союза ССР высказались четко и определенно за сохранение Союза ССР и социалистического государства. Поэтому для любых правителей, будь то Президент СССР, будь то руководители союзных республик, — именно этим они должны были руководствоваться. И во всяком случае для них обязательным было соблюдение конституционной процедуры. А если мы будем опять от этого уклоняться, то мы придем к тому же, что здесь с таким пафосом некоторые осуждают! Собственно, и я осуждаю. Это к тому, что надо было руководствоваться сиюминутной политической целесообразностью.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Тогда, Юрий Максимович, еще один вопрос: Вы формулу референдума помните, о каком Союзе на референдуме ставили вопрос? О старом Союзе или обновленном Союзе?

СЛОБОДКИН Ю.М. Обновленном Союзе.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Валерий Дмитриевич, Вы меня извините, я бы хотел напомнить, что на подписание Союзного договора все президенты получили санкции своих Верховных Советов. Кстати, оттяжка с подписанием по времени заключалась в том, что то на Украине, то там, то в других местах еще не успели обсудить на заседаниях Верховных Советов, и только по решению парламентов они получили такое право.

СЛОБОДКИН Ю.М. К этому времени уже существовал Закон о референдуме в СССР, и в нем было четко и прямо записано, что волеизъявление, выраженное на референдуме, является высшей формой народного волеизъявления, и никакие другие формы волеизъявления, в том числе со стороны Верховных Советов, подменить волеизъявление народа не могли222.

В Вашем выступлении пришлось услышать ряд совершенно необычных словосочетаний. Я хотел бы у Вас узнать, какой смысл Вы вкладываете в понятие «социального расизма»? Я так понял, что обвинение в этом «социальном расизме» Вы выдвигаете против КПСС. Означает ли это, или я ошибаюсь, Вашу твердую позицию, что никто, в том числе и государство не должно мешать богатеть богатым, а бедным становиться нищими?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы же сами знаете, о чем я говорю!

СЛОБОДКИН Ю.М. Нет, я не совсем улавливаю, это слишком серьезное обвинение!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, серьезное, конечно, если это в политике партии, да еще партия-то рабочего класса, да?

СЛОБОДКИН Ю.М. Партия трудящихся! Давным-давно уже.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Это потом, нет, не всех трудящихся, а народа. Значит, говорится, во-первых, длительное время она была пролетарской партией — партией рабочего класса, я приводил в своем выступлении: все, что соответствует интересам пролетариата, — все честно223. Это не только слова. Вы хорошо знаете, что крестьянство было уничтожено. Три миллиона семьсот тысяч крестьян было сослано в места известные — это что, не «социальный расизм»? Это как еще можно назвать, когда 3700 тыс. крестьян было сослано, согнано со своих мест. Это типичный, если хотите, геноцид, еще хуже, чем расизм. Вот я это имею в виду. Кстати, я говорю и о теории. Известно отношение Маркса и Ленина к гражданскому обществу, к правовому государству, к третьему сословию, ну и т.д. и т.д. Вам что, не известно высказывание Сталина о том, что из каждого крестьянина вырастает мелкий буржуа и потому крестьяне должны быть... и т.д.

Вам <не> известно письмо Ленина, где он пишет, что вот, ему известно, в таких-то таких местах идет плохо расчистка снега. Так он приказал: взять из крестьян заложников, и если расчистка снега не будет осуществлена, то заложников расстрелять!

СЛОБОДКИН Ю.М. Александр Николаевич, я сейчас не хочу так глубоко уходить в историю и говорить: была ли необходима нашей стране коллективизация...!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы задали вопрос о расизме, извините!

СЛОБОДКИН Ю.М. Манштейн, в частности, гитлеровский фельдмаршал, когда говорил об истоках победы нашего народа, сказал, что одной из решающих причин была коллективизация хозяйства. Я хочу у Вас спросить вот что. Вы говорите, что не относите себя к числу лиц, которых называют ренегатами, и говорите, что как раз к числу таких следует относить тех, кто не меняет своих взглядов. Вы с 1942 года, так я понял, состояли в КПСС?

ЯКОВЛЕВ А.Н. С 1943 года.

СЛОБОДКИН Ю.М Вам сколько лет понадобилось для того, чтобы осознать, что Вы придерживались или стояли на ошибочных идейно-теоретических позициях?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Много лет.

СЛОБОДКИН Ю.М. Я так понимаю, что даже не один десяток, да?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Возможно, да!

СЛОБОДКИН Ю.М. Ну, а как же Вы считаете, что партия, насчитывающая не один миллион человек, может так сразу перейти буквально на иные, радикально противоположные ей позиции и что все обязаны переходить?

ЯКОВЛЕВ А.Н. А кто же этого требует! Пусть партия работает, если она будет пользоваться поддержкой народа, пусть на здоровье работает и отстаивает свои интересы и свои взгляды!

СЛОБОДКИН Ю.М. На Ваш взгляд, выборы председателя Верховного Совета в РСФСР224, а затем выборы Президента РСФСР225 проводились на демократической основе или нет?

ЯКОВЛЕВ А.Н. А почему же я должен поставить под сомнение выборы Президента РСФСР, если голосовали люди?

СЛОБОДКИН Ю.М. Значит, Вы согласны с тем, что никакой монополизации выборов и, так скажем, свободы волеизъявления людей со стороны Компартии не существовало уже на этот период?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Чего не существовало?

СЛОБОДКИН Ю.М. Монополизации выборов и волеизъявления избирателей со стороны КПСС на этот период уже не существовало?226

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, а если бы была монополизация, как в прошлом, проголосовали бы, наверное, за Ельцина 15 человек, которые потом, наверно, где-нибудь были бы227 в другом месте! Просто к этому времени, конечно, авторитет, престиж партии упал до такой степени, что она уже не могла как прежде влиять на общественное мнение, это естественно.

СЛОБОДКИН Ю.М. Вы говорили и о том, что КПСС отличала классовая нетерпимость. Наверное, Вы знаете о том, что в 1959–1961 годах состоялись международные совещания коммунистических и рабочих партий, на которых были приняты решения о том, что переход к социализму желателен и возможен мирным путем. И компартии полностью, международное коммунистическое движение, в том числе и КПСС, отказались от какого-либо навязывания с помощью насилия своих взглядов, идей обществу, миру в целом и, так скажем, государствам или народам своих стран?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Компартии других стран, кроме соцлагеря, и не могли навязывать силой свою точку зрения, поскольку у них не было полиции. Была бы полиция, они бы, наверно, навязывали, я не знаю. Что касается нас, то совсем другая ситуация: в руках руководства КПСС были и КГБ, и Министерство обороны, и полиция — все абсолютно228 репрессивные органы.

СЛОБОДКИН Ю.М. Вы же говорите о том, что сохранялась классовая нетерпимость, а ведь так или иначе сохраняется, нас судят-то, наверно, прежде всего по программным документам, ту или иную политическую партию, по политике, которую она проводит?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Причем тут программные документы, если они вообще забывались на другой день! Что, это классовая терпимость, Вы назовете, если многие <смертные> приговоры, с которыми я знаком, основаны на анонимках, на доносах, даже неподписанные. Это что — воспитание терпимости?

Или, скажем, помню, когда я написал первую записку о запрещении рассматривать анонимные письма. Трижды это рассматривалось на Политбюро, поскольку КГБ возражало, и только тогда, когда к нашему отделу присоединился Отдел парторганов229, видимо, как-то не удалось их убедить, и Разумовский тоже подписал эту записку, — вот тогда Политбюро приняло при третьем чтении, как говорят нынешним языком, решение о том, что отныне анонимки не рассматривать230. Это что, для кого были эти анонимки, которые рассматривались? Это что — воспитание классовой терпимости или какой-то идеологической терпимости? Да что Вы, давайте уж не будем мы лукавить! Вся история партии основана была именно на этой классовой, социальной, идеологической нетерпимости. Иначе бы не изгоняли из партии любого отступника или кажущегося отступника! Это разве тоже способствовало терпимости? По-моему, это настолько вопрос очевидный, что иногда даже очень трудно при всем желании защищать, по-моему, это невозможно. Это моя точка зрения.

СЛОБОДКИН Ю.М. Я сейчас с Вами не буду спорить, что во всех странах те или иные политические фракции диктуют своим членам занимать определенную позицию по рассматриваемым, положим, в парламенте вопросам и отстаивать ее!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Правильно, но не обществу!

СЛОБОДКИН Ю.М. И обществу тем самым, они ведь не для самих себя прежде всего эти программы разрабатывают!

Я хотел бы спросить по поводу компромисса. Вы здесь уделили этому довольно много внимания, имеющего целью достижение общественного согласия. Согласны ли Вы с тем, что коммунисты, во всяком случае, не те «судьбоносные», которые уже давным-давно вышли из партии, а продолжающие хранить верность своей партии и своим взглядам, уже сделали много шагов на пути к этому компромиссу? Вам, вероятно, известно, что мы четко и твердо заявили о своей позиции по поводу имущества КПСС и сказали, что мы примем решения, в соответствии с которыми здания, занимаемые судами, детскими учреждениями, культурными учреждениями, другими организациями, которые выполняют функции, служащие обществу, что денежные средства, пошедшие на оказание помощи, ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах КПСС истребоваться не будут. Ведь для Вас не секрет, что на протяжении длительного времени страсти по поводу имущества нагнетались, и нас обвиняли в том, что мы только озабочены имуществом. Мы считаем, что партия должна иметь минимальную материальную базу. Так вот эта позиция коммунистов, которая в значительной степени разрешает сложные проблемы, является большим шагом к достижению так называемого общественного согласия, шагом, вернее, несколькими шагами к компромиссу? Не следовало бы, на Ваш взгляд, в этой ситуации и Президенту республики Ельцину тоже сделать несколько шагов на пути к этому компромиссу?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Виктор Ильич231, я сижу в недоумении: была ли руководящая роль Политбюро раньше, если сейчас представители вот таким образом себя ведут?

СЛОБОДКИН Ю.М. Ведь об этом много говорилось, это важно.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Можно маленькую реплику, ответить на этот вопрос? Тогда я не понимаю, когда объявляют от новых формирований партии. Скажем, около Останкино выступающий, который себя считает и объявил <себя> коммунистом, объявляет, что, когда они возьмут власть, им трех дней достаточно будет для того, чтобы расправиться с этими самыми «демократами», и они не будут тратить время на каких-то присяжных! Вам известно это выступление? Это что, Вы считаете компромиссом? Или какой же компромисс, если я у своих дверей снимаю эти самые похоронные венки, которые к моему личному жилью ставятся? Это что, движение компромиссов? И так далее, я могу Вам перечислить и все остальное.

СЛОБОДКИН Ю.М. Александр Николаевич, ведь это же несерьезно. Кто из нас не получал угрожающие письма о том, что повесят, четвертуют. Надо все-таки относиться исходя из того, какую позицию занимает в целом движение, я имею в виду в данном случае коммунистическое, а не то, что высказывают отдельные лица; там могут быть лица, позиция которых в общем не разделяется нами. Вы же понимаете.

ЯКОВЛЕВ А.Н. А в целом вы двигаетесь в направлении компромисса? Я бы это всячески приветствовал, ради Бога, это хорошо.

СЛОБОДКИН Ю.М. У меня нет больше вопросов.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Я несколько вернусь к Вашей биографии, потому что это нужно для оценки положения в Политбюро и оценки конституционности, по крайней мере, Политбюро.

Вы сказали, что, будучи еще молодым человеком, на фронте у Вас что-то треснуло, как Вы выразились, в сознании. Потом Вы были ошеломлены решениями XX съезда. Я вот это не совсем понял. То есть Вы почувствовали какую-то неубежденность в своей коммунистической правоте, или Вы это относите к демократизации своего мышления и осуждению действий, которые были при Сталине? Это Вы имели в виду? Вот это я не понял, как шло Ваше развитие в этом смысле?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как на духу, трудно было поверить, я сказал, что я был на XX съезде, сидел на галерке и слушал то, что говорил Хрущев. Я вам честно скажу и откровенно232, мне не хотелось верить в то, что он говорил, у меня такое было ощущение, что это все неправда. Но я не мог в то же время <не понимать, что> это говорит все-таки Первый секретарь ЦК КПСС, вроде не похоже, что он может говорить неправду. Это тоже процесс. Я Вам уже говорил, что вера моя в действия руководства, особенно Сталина, была непререкаемой. И на фронте, как и все другие, тут я не представляю из себя никакого исключения, тоже кричал: «За Родину! За Сталина!» И кто сейчас говорит, что не было такого лозунга якобы, извините, это неправда. Это было233.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Но после XX съезда Ваши убеждения стали более демократическими?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Естественно, когда я узнал факты, <когда, например,> соседка-машинистка включает соседку во враги народа, ее расстреливают, чтобы самой получить ее комнату, как после этого не изменить отношения к тем практическим действиям, которые были в то время?

РУДИНСКИЙ Ф.М. Но Вы были сторонником XX съезда партии, его решений?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да. И меня очень заботило то, что начался очень быстро, я уже не помню через сколько, два-три года, резкий отход от провозглашенных идей на XX cъезде.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Вы меня извините, Александр Николаевич, я в те годы еще не был членом партии, я был беспартийным человеком, но я тоже из того времени, и когда Вы говорите, что для Вас все эти факты были неожиданными, мне это кажется очень странным. О большинстве этих фактов знало общество, только оценивало не так, как это было нужно. Оценка этих фактов. Ну, разве мы не знали о 1937 годе с Вами?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы в Москве жили?

РУДИНСКИЙ Ф.М. Нет, я жил в Сибири тогда.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как странно, я жил в Ярославле, я действительно не знал.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Вы ничего не знали о 1937 годе? Хорошо, может быть.

Скажите, пожалуйста, а уже в 60–70-е годы, когда Вы были заместителем заведующего Отделом пропаганды ЦК КПСС, Вы тоже придерживались этих убеждений XX съезда партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. В целом да.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Тогда, простите, каким же образом Вы идеологически обеспечивали изгнание диссидентов, действия против диссидентов, высылку Сахарова, Солженицына? Вы же были заместителем заведующего Отделом пропаганды ЦК КПСС в это время, Вы, человек демократических убеждений в свете XX съезда партии.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я извиняюсь, но к делу Солженицына не имею ни малейшего отношения и узнал, наверное, оттуда, откуда и Вы, как Вы живописуете. К высылке Сахарова вообще234 никакого отношения не имею, потому что меня вообще здесь не было, в Союзе. Другой разговор, что я был одним из тех, кто настаивал на возвращении Сахарова, это общепризнанный, по-моему, факт, и Сахаров сам об этом говорил.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Уже в это время, а вот в то время Вы же были зам. зав. отделом, заместителем заведующего Отделом пропаганды!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Меня не было здесь, я же Вам отвечаю.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Вы понимаете, я впервые вижу человека, который из руководства партии говорит о моноидеологии. Вы же, видимо, и создавали моноидеологию, как Вы нарушали Советскую Конституцию.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Ну, Конституцию, не знаю...

РУДИНСКИЙ Ф.М. Вы не нарушали Конституцию? Вот тезис: «Экономика должна быть экономной», — Вы автор этого тезиса?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я к нему не имею никакого отношения.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Нет? Но Вы же были заместителем заведующего Отделом пропаганды ЦК и Вы же готовили эти доклады товарищу Брежневу!

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я Вас очень прошу, вопросы, которые относятся от 1973 до 1983 гг., Вы мне, пожалуйста, не задавайте, меня здесь не было десять лет. Что касается других периодов, ради Бога, пожалуйста.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Теперь такой вот вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, Вы здесь сказали, отвечая на вопрос уважаемого С.М. Шахрая, что действительно полная, реальная власть в стране была в руках Политбюро. Мы не сомневаемся в том, что это был действительно весьма могущественный орган партии, вне всякого сомнения. Но в то же время Вы привели вот такие данные: подслушивали мои телефонные переговоры, деньги, пять тысяч долларов финансовые учреждения у Вам каким-то образом изъяли. Каким же это образом член самого высокого органа в стране может подвергаться таким ограничениям?

Не свидетельствует ли это о том, что были еще какие-то силы, с которыми и Политбюро должно было считаться?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Вы с этим согласны?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Думаю, что да.

РУДИНСКИЙ Ф.М. В истории человечества, наверное, не было такого случая, когда идеологический лидер такой гигантской партии и вдруг заявляет, что он не исповедуют ее убеждения! В истории человечества такого еще не было никогда. И поэтому возникают тут всякие суждения по этому поводу. Тут могут быть разные версии. Уважаемый судья Кононов у одного свидетеля прямо спросил: Вы агент КГБ? Так что в общем и целом здесь был создан уже известный прецедент.

И вот я хочу у Вас спросить: Вы агент ЦРУ?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Спасибо за вопрос. Мои хозяева в ЦРУ сообщили мне, что Вы агент израильской разведки, но я этому не верю.

РУДИНСКИЙ Ф.М. Понятно. Видите ли, если бы я сказал, что я, так сказать, всю жизнь был членом Коммунистической партии и перешел на позиции сионизма, тогда, конечно, Вы могли бы мне задать такой вопрос. Но я так не поступил. Поэтому Ваш вопрос отпал.

ЯКОВЛЕВ А.Н. А я бы на Вашем месте таких вопросов не задавал.

МИРОНОВ О.О. Вы оперировали такими широкими понятиями: «партия неконституционна»; «ее организационные структуры»; распространив это вплоть до райкома партии. В Указе Президента от 6 ноября, которым была прекращена деятельность партии, сказано, что организационные структуры повинны в разжигании социальной, национальной и религиозной розни. Но ведь оргструктуры состоят из конкретных людей. Получается так, что ни один член Политбюро не нарушал законы, а все Политбюро было незаконным.

В связи с этим у меня к Вам вопрос как к человеку, который занимал высокие должности в партийном аппарате. Вы лично своими действиями, используя Ваше высокое положение в партии, разжигали социальную, национальную, религиозную рознь в нашей стране или нет?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Олег Орестович, третий раз со стороны представителей я слышу вопрос, заданный свидетелю, о прямой его ответственности.

МИРОНОВ О.О. Но у нас же здесь нет обвиняемых. У нас есть свидетели, которые принимали участие...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Но Вам прекрасно известна статья 67 Конституции. Кстати, между прочим, свидетель ни разу еще не воспользовался правом, предоставленным статьей 67 Конституции, не отказался свидетельствовать против себя, говорил об ответственности. Я сдерживал себя, но эта настойчивость, и когда я это слышу со стороны юриста, уважаемые коллеги, давайте тогда мы определимся.

МИРОНОВ О.О. Но свидетель может отказаться отвечать на такой вопрос, он не запрещен действующим законодательством.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Можно было бы, наверное, не задавать вопроса. Ведь Вы не задавали этот вопрос Егору Кузьмичу Лигачеву? Не задавали.

МИРОНОВ О.О. Он об этом сам говорил.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. И свидетель говорил о своей ответственности два раза, прочитайте стенограмму. Почему надо третий раз задавать вопрос?

МИРОНОВ О.О. Но получается тогда интересная ситуация: структура неконституционна, а каждый человек этой структуры вел себя весьма законопослушно. Мне это непонятно как юристу. Мы же юристы.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Не искажайте мою позицию и то, что я сказал. Я сказал: действия антиконституционны.

МИРОНОВ О.О. Вот тем более действия.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Действия, да.

МИРОНОВ О.О. Но действия Политбюро складывались из решений, которые принимались коллегиально на Политбюро.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, конечно.

МИРОНОВ О.О. Вот если каждый член Политбюро действовал конституционно, так и все Политбюро, наверное, действовало конституционно.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вы хотите сказать своими вопросами, что я не ангел. Нет, я не ангел, это я Вам сообщаю официально.

МИРОНОВ О.О. Вот вопрос, связанный с прекращением существования Союза ССР. Вполне понятно, что есть объективные причины того, что Союз прекратил свое существование, но, наверное, есть и субъективный фактор. Ведь были люди во главе партии, во главе государства, которые своими действиями могли либо сдерживать эти процессы, направить их в нормальное русло, либо способствовали прекращению деятельностью Союза, развалу Союза. Я даже боюсь задавать вопрос. Но тогда кто же из членов Политбюро способствовал разрушению Союза ССР? Я не адресую лично к Вам этот вопрос, потому что после замечания уважаемого Председателя я свои вопросы корректирую, я не могу не прислушаться к этим замечаниям.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Если Вы спросите что-нибудь более конкретное, я Вам отвечу как нельзя лучше.

МИРОНОВ О.О. Но в Политбюро ведь был достаточно ограниченный круг лиц, члены Политбюро?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я уже Вам сказал, что дело не в том, что принимались <или не принимались какие-то> решения о разжигании национальной розни, о способствовании развалу Союза. Конечно, такого формального, так сказать, решения не было. Ведь это невозможно. История-то складывается совершенно по-другому, и Вы, наверное, это прекрасно понимаете.

Я уже говорил, 3 млн 300 тыс. депортированных людей — это что же, не способствовало нашей национальной розни? Я прошу задуматься над этими цифрами.

МИРОНОВ О.О. Конечно, этот исторический факт сказывается на сегодняшнем дне. А Суд рассматривает деятельность партии на момент издания Указов Президента, то есть 1990–91 годы.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Как Вы понимаете, в национальных отношениях нельзя рассуждать: вот сегодня решение способствует, а завтра не способствует. Это вопрос очень деликатный, вопрос поколений, и что остается в генах поколений, это нельзя игнорировать в текущей национальной политике и что-то резко изменить235.

МИРОНОВ О.О. Тогда можно задать вопрос иначе: Политбюро, в составе которого Вы были, вело национальную политику так же, как Политбюро во времена Сталина, или по-другому?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Давайте по правде говорить. Дело в том, что мы все были мистифицированы положением, что у нас в национальном вопросе все вроде в порядке, и я в том числе. У меня и до перестройки, и в начале перестройки не создавалось впечатления, что произойдет этакий взрыв национальных конфликтов. Если Вы хотите меня обвинить в какой-то <конкретной> ошибке, я признаю ее как личную ошибку236. Вот только теперь мы анализируем, почему это произошло, только теперь мы вспоминаем о депортированных народах, только теперь237 вспоминаем о сверхцентрализованном государстве, когда килограмм гвоздей надо было просить у Центра, я фигурально говорю, что это все влияло и оскорбляло национальные чувства. Ведь это же не решается сиюминутно, так или не так?238 Согласитесь Вы с этим или нет? Ведь это национальный вопрос, судьба нации, на протяжении многих и многих поколений. Вон Армения и Азербайджан, с VI века это все идет, такое массовое переплетение судеб, и ненависть, и что хотите. В национальном вопросе, по-моему, такой подход абсолютно догматичен <— было решение, не было решения>.

МИРОНОВ О.О. Своим ответом Вы даете возможность сделать заключение, что партия не играла здесь главной роли, что были религиозные, исторические причины, психологические в межнациональных конфликтах, но не роль партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я уже сказал, а 3 млн. 300 тыс. депортированных — это что, разве при царе Николае было? По-моему, это при нас грешных.

МИРОНОВ О.О. Вы сказали, что нужно оценивать деятельность партийных структур и по этим действиям организованные структуры партии неконституционны. Сначала Вы оперировали понятиями на уровне Политбюро и ЦК, потом вплоть до райкома партии. Хотелось бы спросить, если признать обком неконституционным, нужно посмотреть его деятельность, потому что один обком может действовать в соответствии с Конституцией, а другой может своими действиями нарушать Конституцию, можно ли, так обобщив, сделать вывод и проанализировать деятельность каждого райкома, каждого обкома партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Не знаю, я не анализировал деятельность каждого райкома, но я знаю, что секретарь райкома — это нормально по тем временам, чем он крепче держал в своих руках все бразды правления, тем считался более достойным и уважаемым239 человеком. Что секретарь райкома — это полная власть — судебная, хозяйственная, экономическая, нравственная и так далее, это же факт.

МИРОНОВ О.О. Но тогда, наверное, нужно признать неконституционным и суд, и прокуратуру, которые действовали под вмешательством партийных структур, и вообще всю нашу политическую систему, поскольку партия была в нее вмонтирована.

Я как рядовой член партии слушал Ваши речи как одного из ведущих идеологов нашей партии, известного ученого, человека, который много работал за рубежом. В то время я работал в Высшей партийной школе, и, конечно, выступления лидеров нашей партии производили на нас впечатление240. Но вот сейчас мы находимся в Суде как бы по разные стороны. Может быть, это не очень деликатный вопрос: когда Вы заняли такую, я бы сказал, антиленинскую, антипартийную позицию — до избрания секретарем ЦК КПСС и членом Политбюро или после, чтобы я как рядовой коммунист мог оценить, нас что, вводили в заблуждение сознательно или нет?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Для этого не надо приходить на Конституционный суд. Не задача Конституционного суда в том, чтобы Вы уясняли, когда Вас водили за нос и в заблуждение.

МИРОНОВ О.О. Но разве Суд не интересует, когда член Политбюро занял антипартийную позицию?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Нет, не интересует, даже при всем уважении к Вам как профессору Высшей партийной школы.

МИРОНОВ О.О. Я профессор Саратовского юридического института.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Задайте вопрос по-другому.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я никогда не занимал ни антиленинских, ни антисоциалистических, ни антинародных241.

КОДИН М.И. Я бы считал для себя обязательным задавать несколько небольших вопросов, которые для меня имеют принципиальное значение, потому что А.Н. Яковлев вступил в партию в тот год, когда я родился. И волей судеб я, так сказать, имел отношение к рассмотрению дела А.Н. Яковлева в 1991 году о его пребывании в партии. Вы понимаете, какая это колоссальная ответственность ложилась на каждого, кто принимал участие в рассмотрении. Поэтому я бы хотел, оттолкнувшись от ответов Александра Николаевича, уточнить некоторые позиции.

Уважаемый свидетель в качестве аргумента, подтверждающего антиконституционность партии, привел факт массового выселения крестьян. Кстати, цифра 3,7 миллиона, как и некоторые другие ответы Александра Николаевича, неточны. У меня справка есть, которая свидетельствует о том, что в 1930–1931 году выселено в спецпоселки 1,6 миллиона крестьян. Это Центральный государственный архив, фонд отдела спецпоселений.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый представитель, Вы считаете, что если выселено было не 3,3 миллиона, а 1,6 — это что, ставит вопрос в другую плоскость?

КОДИН М.И. Разрешите, я продолжу.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Я разрешаю. Но Вы тратьте время-то на вопросы, а не на то, чтобы доказать, что если было выселено не 3,2 миллиона, а 1,6, то это снимает вопрос о партии.

КОДИН М.И. Уважаемый Председатель Конституционного суда, я не завершил свой вопрос. А он состоял в следующем: когда приводится как аргумент неконституционности вот такой факт, более того, Александр Николаевич привел вообще, я считаю, такой страшный пример высылки какой-то группы крестьян, но этот пример, видимо, подготовлен был помощниками.

ЯКОВЛЕВ А.Н. 500 тысяч, я извиняюсь242.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Если Вы сейчас не будете задавать вопрос, то тогда мы на этом прекратим выслушивание вопросов Ваших. Я прошу Вас, задайте вопрос.

КОДИН М.И. Просто речь идет о том, что все это имеет лично ко мне отношение, потому что именно мой дед, полный Георгиевский кавалер, был таким же образом лишен всех прав. Я хочу задать вопрос такой: Вы, правда ли, считаете, что вся партия ответственна за такие антиконституционные действия группы руководителей, которые, я подсчитал, совершили антисоветский, контрреволюционный переворот, и многие годы узкая группа таких людей, это, как правило, члены Политбюро, в которое, в частности, Вы входили, от имени партии, от имени народа, совершали антиконституционные действия. Мне представляется, что нужно в равной степени это возлагать...

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый представитель, я лишу Вас слова! Пожалуйста, присядьте. Я не могу, чтобы Вы превращали трибуну для политического выступления. Вы не умеете задавать вопросы. Вы три минуты говорите, не сформулировав вопрос.

КОДИН М.И. Я второй тогда, может быть, вопрос задам?

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Пожалуйста.

КОДИН М.И. Я просто хотел задать вопрос Александру Николаевичу об ответственности КПСС за разжигание национальной розни. Кто конкретно в составе Политбюро участвовал в разжигании этой национальной розни? Я специально этот вопрос задаю, потому что имею отношение к событиям в Молдове и Приднестровье. Я сам наглядно, так сказать, убедился в том, что именно после приезда А.Н. Яковлева в республику, а приезд этот подействовал в определенной мере, как керосин на разжигание огня. И события в Приднестровье потом приобрели тот характер, который они приобрели. То же самое я могу сказать, Александр Николаевич, в отношении Генерального секретаря.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый представитель, Вы задаете вопрос или Вы обвиняете свидетеля? Вы понимаете разницу, что такое вопросы, когда задаются вопросы свидетелю? Сформулируйте вопрос, пожалуйста.

КОДИН М.И. Я хотел конкретно спросить, имеет ли отношение конкретно вся партия к разжиганию национальной розни или отдельные высокопоставленные работники партии, высокопоставленные руководители партии?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Странная постановка вопроса. Как это вся партия может иметь отношение к чему-то, к уборке урожая, или к производству металла, или к разжиганию национальной розни? Я Вам уже говорил, что я вообще не знаю таких случаев, чтобы кто-нибудь заявлял о том, что он разжигает национальную рознь. Это же вопрос не об официальном оформлении разжигания или неразжигания. Речь идет о практических действиях. Но я хотел бы категорически отвести Ваше утверждение, или я прошу это расследовать, или спросить еще кого-то, что там у Вас начался пожар в Приднестровье после моего приезда. Вам надо лучше бы вспомнить, кто организовал правительство Приднестровской республики и кто это сделал.

КОДИН М.И. Мы исключили из партии президента Приднестровской республики Игоря Смирнова. Это что касается Компартии Молдавии. Это была оценка вот этой сепаратистской деятельности. Но в то же время, в значительное мере, и подтолкнули националистические круги к тем действиям, которые привели к трагедии и в Дубоссарах, и в Приднестровье. Именно заявление Ваше.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Какое заявление?

КОДИН М.И. Многочисленные выступления во время Вашего приезда перед лидерами Народного фронта, и которые встречались с Вами243. Я это сам все лично слышал. И об этом слышали многие, так же как связывают разжигание национальной розни с неприездом Генерального секретаря, Президента Горбачева, когда парламент требовал и просил приезда его в республику.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемый представитель, Вы явочным порядком вводите опять политические декларации. Я не знаю, может быть, уважаемые судьи хотят слушать?

КОДИН М.И. Извините, пожалуйста, я хотел конкретные вопросы задать, но не получилось.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Я надеюсь, что Вы не объявите в печати, что Вам не дали возможности их задать?

КОДИН М.И. Я просто до конца не выяснил.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Уважаемые представители, вас 12 человек, 12 апостолов, так сказать, что, у вас не было возможности с пятницы, когда вы досрочно прекратили наше запланированное заседание — по вашему же демаршу мы это сделали, — до понедельника возможности подготовиться и задать грамотно вопросы? Зачем же вы Суд в такое положение ставите?



Вопросы судей к свидетелю Яковлеву А.Н. и его ответы

 

Судья РУДКИН Ю.Д. Не могли бы Вы пояснить, чья воля выражалась в решениях, принимаемых Политбюро в тот период, когда Вы работали в этом органе, членов Политбюро или все-таки всех коммунистов?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, я думаю, что все-таки выражалась прежде всего воля самого Политбюро.

Судья РУДКИН Ю.Д. Не могли бы Вы пояснить, кем принимались важнейшие решения для всей нашей страны в последние годы — Политбюро, Центральным Комитетом или, может быть, какой-то определенной группой лиц, стоящей у власти?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, было и то, и другое, и третье, о чем Вы упомянули.

Судья РУДКИН Ю.Д. Не могли бы Вы пояснить, кто фактически правил страной в период с 1985 по 1991 год, на Ваш взгляд? И на то время оцените, как именно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Сказать, чтобы это было какое-то «базальтовое правление», начиная с 1985 до 1991 года, неизменное, я бы этого не утверждал. В партии установилась традиция или ритуал, или можно еще другое слово подобрать, когда вновь приходящий Генеральный секретарь получал как бы индульгенцию на свои действия, и вроде существовало негласное правило, что надо ему дать возможность проявить себя, <хотя,> может, иногда кто-то был не согласен с чем-то и т.д. Так делали все генеральные секретари <, которых я знал>.

Но установилось и другое: проходит какой-то год, полгода, все это забывается и возвращается на круги своя.

В чем конфликт получился на этот раз? Горбачев выдвинул одно, второе, третье в апреле, потом дальше. Получилось так, что «на круги своя» не стало все это возвращаться, и начал нарастать конфликт <в руководстве>, особенно с январского Пленума ЦК244.

Судья РУДКИН Ю.Д. Здесь много раз ставился вопрос, но ответа мы так и не получили от предыдущих свидетелей. Известно ли что-либо Вам о том, затрагивались ли на заседаниях Политбюро, Секретариата вопросы, связанные с выходом бывших автономных республик из состава России и их непосредственным вхождением в состав СССР, либо эти вопросы затрагивались на уровне президентских структур?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, официально это дело не затрагивалось, но я помню один разговор, не на заседании Политбюро, а в перерыве за обедом, что Лукьянов предложил снизить активность российского парламента и российского государства с тем, чтобы как-то поработать с автономными республиками в известном направлении245. Что из этого получилось дальше, я не знаю.

Судья КОНОНОВ А.Л. Вы привели много фактов деятельности партии за большой исторический период: от Ленина и до последнего времени. Вот к этим фактам есть разное отношение, оно высказывалось. Есть точка зрения, что они представляют сугубо исторический интерес, как кумранские рукописи. Вы сказали, что не согласны с такой оценкой. Не могли бы Вы эту позицию аргументировать?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я могу это аргументировать хотя бы тем, что партия или руководство партии — это такой живой организм, который был прежде всего озабочен удержанием власти в стране, в основном246 для себя. Но другой разговор, какие цели — искренние или неискренние — это не мне судить, это дело психологического анализа, но факт остается фактом, что это была борьба за власть. И, естественно, на протяжении этой истории тактика иногда менялась.

Скажем, в войну только последний раз в 1941 году расстреляли группу Спиридоновой, поскольку было немецкое нашествие, и их всех, всю тюрьму расстреляли247. Но это был последний случай, и Сталин занял совершенно248 другую позицию, встал на позицию заигрываний <, скажем, с церковью>.

Все вернулось «на круги своя» в 1949 году, в 1951 году, как и было до войны. Значит, снова тактика была изменена.

Я считаю, политика КПСС, если в целом ее брать, очень мало менялась в своей сущности, в своей идеологии, идеологии единомыслия, монополизма, не допускающего любой иной точки зрения и иной власти, кроме собственной монопольной. В этом смысл.

Действия были разные: расстрелы, высылки, просто давление, моральное стеснение, психушки и так далее — это другое дело, это антиконституционные действия; но в целом же, весь смысл состоит в том, что партия, а она это не скрывала, стремилась к удержанию монопольной власти в стране.

Судья ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. В одном из интервью, которое опубликовано в «Независимой газете», Лукьянов говорит, что именно Вам принадлежит формула ССГ, то есть Союз Суверенных Государств.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Суверенных — нет, свободных государств.

ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. А какую форму Вы подразумевали?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я все время отстаивал формулу конфедерации все-таки. Я стоял на позиции конфедеративного устройства государства.

Судья ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. И Вы полагаете, что конфедеративная форма устройства нашего государства соответствовала воле, выраженной на референдуме?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, да.

Судья ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. Скажите, пожалуйста, Вы присутствовали на том закрытом заседании Верховного Совета Союза, где состоялось выступление Крючкова, Язова и Пуго?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Нет, не присутствовал. Но я немедленно об этом узнал. Так как Горбачева не было, я ему позвонил по этому поводу, чтобы узнать, известно ли ему что-нибудь. Он мне сказал, что у него с Павловым разговор был об этом выступлении, он его просил объяснить Верховному Совету249. Но что касается выступлений Крючкова, Язова и Путо, ему об этом ничего не <было> известно. Когда я ему стал говорить о существе <выступлений>, он сказал, что запросит часть стенограммы. Что дальше было, я не знаю.

Судья ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. Очень странно, конечно. Вы сказали, что Лукьянов пустил идею о том, чтобы увеличить роль автономных республик как дестабилизирующий фактор Российской Федерации, я так это понимаю. Но известно и интервью с Хасбулатовым, где он эту же мысль приписывает Горбачеву.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не слышал этого.

Судья ВЕДЕРНИКОВ Н.Т. Даже прямо Руслан Имранович говорит, что он ему сказал: как Вы, русский человек, можете выступать за развал России, потому что это же приведет к развалу России, я чеченец, мне еще, может быть, позволительно. Так Руслан Имранович в своей непосредственной манере изложил, я сам это лично слышал.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я этого не слышал.

Судья ТИУНОВ О.И. Вы сказали, что во время августовских событий в 1991 году Вы призывали Центральный Комитет отреагировать на события. Я бы хотел уточнить, в какой форме Вы это сделали и к кому Вы конкретно обращались?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я написал обращение к коммунистам, отправил в «Московские новости», оно было опубликовано уже потом, потому что это все было запрещено. Здесь очень коротко, если Вы спрашиваете, я могу сказать, кому и что. Я разослал это в печать и в ТАСС, но там, по-моему, единственное, кто куда-то его распространил иностранным корреспондентам, — это АПН. Я писал о том, что не могу не спрашивать себя, а где сегодня та партия, которая по каждому поводу всенародно клялась, что она и только она защитница интересов народа. В стране осуществлен насильственный переворот. Партия молчит. Самое страшное — пролита кровь невинных людей. КПСС снова молчит. Среди защитников демократии на площади у российского парламента немало коммунистов, но их взгляды ничто для официальных структур КПСС. Организация и ход переворота доказывают, что за ним стоит не только военно-промышленный комплекс и государственно-бюрократические кланы старого Союза, за ним крайняя реакция в КПСС, все еще живущая в психологическом поле перманентной войны против собственного народа. У КПСС остался последний шанс остаться политической силой — осудить заговор.

Судья ТИУНОВ О.И. Не могли бы Вы как свидетель показать следующее: каково все-таки было соотношение власти Политбюро и Президентского совета? Могли бы Вы по этому поводу что-либо сказать?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, эта связь могла существовать на уровне Генеральный секретарь — Президент. Это, наверное, естественно.

Что касается членов Президентского совета, я еще раз говорю, какого-либо давления прямого, я этого не помню, и это было бы невозможно250, как можно надавить, скажем, на Шаталина или на других? Тем более что в Президентском совете были правящие структуры — предсовмина, министр обороны, председатель КГБ, министр внутренних дел. Вот эта еще существовала связка.

Но я должен засвидетельствовать, что обстановка сама по себе, атмосфера на Президентском совете была гораздо чище, откровеннее, открытее, чем в Политбюро.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. Как относилась, собственно, сама партия к тому, что даже персонально некоторые работники, допустим, Общего отдела совмещали эту свою деятельность с деятельностью в Президентском совете? Как относилась сама партия к такому вот тесному взаимодействию, хотя бы на уровне руководящих органов?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Мы <в Президентском совете> относились отрицательно. Мы несколько раз ставили вопрос перед Михаилом Сергеевичем, что это надо делать. Он все время251 говорил, что, вот, человека надо подобрать, поскольку это все-таки отдел особый, и это понятно, что в ЦК, что в Президентском совете — <он> хранитель всех секретов, всех бумаг, отрицательных, положительных, донесений КГБ, военной разведки и т.д. Ясно, что такого человека подбирают не Политбюро и не Президентский совет, а сам Генеральный секретарь и Президент. Он обычно ссылался на то, что он ищет, ищет, но не видит <подходящего> человека, поэтому и совмещает252.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. Это позиция Михаила Сергеевича. А позиция Центрального Комитета, допустим, Пленума, Политбюро по этому поводу какая-нибудь известна Вам?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я думаю, что на Пленумах и в ЦК этот вопрос не поднимался. Это просто невыгодно было. Почему бы не иметь человека, заведующего Общим отделом в ЦК, в Президентском совете? Я не думаю, что там поднимался этот вопрос253. Но не знаю, может быть, и поднимался.

КУПЦОВ В.А., представитель стороны КПСС и КП РСФСР. Я хочу дать справку по этому вопросу. Официальная позиция Секретариата Центрального Комитета была категорически против совмещения товарищем Болдиным той и другой должности.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. Вы говорили о том, что партия держалась за власть. Относите ли Вы это только к центральному аппарату или к партийным структурам на местах?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Извините, я не сказал «партия». Я все время говорю, что то, что я говорю, я не отношу к партии, я отношу к ее структурам <, к аппарату>.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. Относится ли это также и к структурам партийным на местах?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Да, я перечислил, вплоть до райкома партии.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. Вы сказали, что требовалось разрешение (это из Вашей беседы с руководителем КГБ) Генерального секретаря (по его словам) на то, чтобы прослушивать Вас. Мне просто очень интересно, такие разрешения Генеральный секретарь должен был давать в отношении какого-то круга лиц, это Вам известно?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Если бы я знал, это очень отяготило бы мою судьбу и психику.

Судья МОРЩАКОВА Т.Г. По отношению к Вам, очевидно, как к одному из руководителей партии такое разрешение должно было бы относиться?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Вероятно, но Михаил Сергеевич категорически отрицает, что он давал такое разрешение. Я его спрашивал.

Судья ГАДЖИЕВ Г.А. Уважаемый свидетель! О целях партии, как известно, можно судить не только по официальным программным документам. Этот второй слой целевых установок может быть выяснен на основе изучения директив, установок, выступлений лидеров партии, контент-анализа печатных органов партии. Учитывая все это, скажите, что Вы можете засвидетельствовать в отношении Российской коммунистической партии? Входило ли в одну из целей деятельности РКП254 противодействие Президенту Российской Федерации и его структурам в осуществлении основной конституционной обязанности Президента быть главой исполнительной власти в России?

ЯКОВЛЕВ А.Н. Я не могу Вам сказать, я не располагаю такими документами. Я могу только оперировать моими личными ощущениями, и то основанными на многочисленных статьях, выступлениях, которые я читал. А то, что я читал (за некоторым исключением), — это статьи, направленные против перестройки, против реформ, против <так называемых> уступок империализму и прочее. Обычный набор пропагандистских штампов.

Судья ГАДЖИЕВ Г.А. У меня есть предложение Конституционному суду, оно сводится к следующему: хотел бы попросить, чтобы Конституционный суд назначил эксперта для того, чтобы сделать контент-анализ материалов органов партии. Я думаю, что это будет достаточно важным аргументом и доказательством нашей работы.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. По этому вопросу, который Вы задали?

Судья ГАДЖИЕВ Г.А. Да.

Председатель Суда ЗОРЬКИН В.Д. Хорошо255.

Судья ЛУЧИН В.О. Вы говорили сегодня о КПСС как политической партии с государственным содержанием. Я хотел бы для себя уточнить (может быть, это будет полезно и для моих коллег), на каком рубеже Вы пришли к такому выводу (конечно, не с точностью до даты) и не возникало ли сомнений в связи с этим о том, что партия, превратившись в систему государственных структур, практически не соответствует тому конституционному статусу, который обозначен в Основном Законе от 1977 года?

И продолжение. Вас, очевидно, не без оснований причисляли не только к реформаторам, но и к интеллектуальной элите в партийном руководстве. Очевидно, Вы и прозрели не из последних? Возможно, Вы раньше других поняли такие деформации в КПСС и ее руководящих структурах? Что Вы либо Ваши коллеги в высшем руководстве предпринимали для того, чтобы придать КПСС статус реальной политической партии?

Если это не удалось, насколько я понимаю Ваши позиции, Ваши ответы, то по каким причинам? Я понимаю, что это носит экспертный характер, но я обращаюсь к Вам как к свидетелю, чтобы Вы через личное восприятие, через личный опыт, в силу накопленных фактов, с которыми Вы были знакомы, осветили в этом ракурсе этот вопрос.

ЯКОВЛЕВ А.Н. Во-первых, я никогда не рассматривал отношения партии с государством или в обществе в юридических измерениях. Мне это никогда в голову не приходило. Более того, я считал такое положение, особенно работая в обкоме и потом, почти нормальным или даже нормальным. Что так и должно быть. То есть у меня тогда это не вызывало сомнений. Это пришло значительно позднее256.

Позднее, может быть, с 1956 года, я повторяюсь, но решающее значение имела та бессмысленная антидемократическая борьба вокруг печати257 на пленумах ЦК, <на Секретариатах,> в Политбюро. Вместо того чтобы признать печать как свободную трибуну общества, шла ожесточенная травля тех демократических газет, журналов, которые стали появляться и иметь свой голос.

Это заставляло еще и еще раз посмотреть на вещи уже с этой стороны: а в чем же, собственно, дело, и почему партия, если она руководит, допустим, газетой «Правдой» как органом, это логично, но почему она должна руководить, допустим, журналами «Октябрь», «Знамя» или «Новый мир»? Вот это уже заставляло все больше и больше в эти дела вдумываться. Ну, и борьба вокруг выхода фильмов, книг. Я помню возню вокруг фильма Тенгиза Абуладзе258, романа Рыбакова259, как все это происходило. Суду, наверное, известно, как однажды в так называемой Ореховой комнате я был подвергнут жесточайшей критике за то, что появилось сообщение в «Московских новостях» о смерти великого русского писателя Некрасова260. Просто о смерти — вот, умер человек. Разговор этот вообще чрезвычайно интересный, когда он дошел до того, что меня Егор Кузьмич Лигачев спросил: «Вы что, не верите КГБ?» Вы понимаете, что я должен отвечать — верю я КГБ или не верю я КГБ? Я, конечно, не ответил, верю или не верю, не буду вам ничего в защиту себя говорить. Я ответил другое: «Но я знаю лично Некрасова, верю ему и знаю, что он написал великий патриотический роман, и знаю, что это великий писатель, перед которым надо преклоняться. И не сообщать о смерти его — просто антихристиански». Но мы так и не договорились.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация