Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1991 год [Док. №№ 121–152]
Документ № 144

Ответы А.Н. Яковлева на вопросы участников «Политических чтений» в Фонде социально-политических исследований1

03.10.1991

Вопрос: Какая, на Ваш взгляд, сложилась сегодня расстановка политических сил, рейтинг какой партии по силе влияния на общественное мнение выше?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: О рейтингах сложно спорить. Каждая партия считает свой рейтинг выше других. Что касается политической ситуации — она очень неопределенна и после краха Коммунистической партии не стала яснее. На мой взгляд, мы даже страдаем от того, что враг исчез, оппонент исчез. Как же нам, демократической части общества, теперь жить? Но, видимо, надо привыкать и к этому, находить какие-то стимулы для творческой деятельности в такой обстановке. Хотя я считаю, что демократия не может развиваться, если она не будет иметь здоровой оппозиции. Конечно, хотелось бы именно здоровой, но сама жизнь продиктует, какая это будет оппозиция.

Вопрос: Как Вы расцениваете заявление в газете «Правда» инициативной группы по объединению левых сил социалистической ориентации, обратившейся к коммунистам с предложением создать российскую партию левых сил, которая якобы станет союзником подлинно демократических сил России?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Лично я отношусь к любой инициативе по созданию партий, если они не фашистские, положительно. Ничего плохого не будет, если коммунисты, особенно рядовые, попытаются воссоздать партию демократического толка.

Кроме этого, я хотел бы подчеркнуть следующее. Сейчас нередки любопытные метаморфозы и партий, и некоторых органов печати. Высшее руководство КПСС, ряд партийных изданий еще совсем недавно беззастенчиво травили демократию, разбрасывали направо и налево ярлыки. А теперь, пару месяцев спустя, заявляют о собственном «демократизме» и довольно жалобно просят их не обвинять: они, мол, хорошие и всегда были такими. Меня удивляет здесь и жалостливость тона, и отсутствие хоть какой-то гордости. Кто не виноват перед законом — тот не виноват, так и надо об этом говорить. Но и рядиться задним числом в демократические одежды, из кожи вон лезть, доказывая, будто они-то и были воплощением демократии, по-моему, стыдно. В то же время и сейчас продолжается кампания против демократии, а те средства печати, которые готовили идеологически августовский путч, поджигают уже массы на новый.

Извините меня, но читать это неприятно, и особенно в таких газетах, как «Правда» и «Советская Россия». Мы-то знаем, какую лепту внесла газета «Советская Россия» в раскол российского общества, в раскол между людьми, в возбуждение ненависти. А сегодня она ни с того ни с сего защитница демократии, всех благих побуждений людей, человечества. Вот вам и метаморфоза!

Вопрос: Чем непосредственно сейчас занимается Движение демократических реформ, какие проблемы ему приходится решать2?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Мы пока заседаем, принимаем обращения, готовимся к съезду3. Наше движение, как я считаю, жизнеспособно и показало это именно в те суровые дни, когда и политсовет, и организационный комитет были там, где и положено быть демократам4.

Вопрос: Вы дали согласие быть членом Политического консультативного совета при Президенте СССР5. Какие аргументы Президента убедили Вас принять это предложение?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Прежде всего трудное положение в стране и то, что Президент многое оценил по-новому после трех дней6. Мне кажется, он действительно увидел, где его опора, и решительно размежевался с теми силами, на которые он пытался опираться последние месяцы.

Вопрос: Каковы Ваши функции в качестве члена Политического консультативного совета? Какие вопросы находятся в Вашей компетенции? Какими полномочиями Вы наделены? Что Вы уже сделали и делаете как член Совета?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Политический консультативный совет только создан. Это — консультативный совет. Мы неоднократно заседали, обсужден ряд проблем, включая современное политическое и экономическое положение. Обсуждался также проект Союзного договора. Смысл Политического совета — это свободный диалог, обмен мнениями. И в составе Совета вы видите тех людей, которые и раньше не боялись высказывать свою точку зрения, и теперь ее свободно высказывают. В этом я вижу его основное значение. Полагаю, что целесообразно участвовать именно в такой форме обсуждения государственных, политических и других вопросов.

У Совета нет каких-то полномочий. Иметь их — это значит, что члены Политического консультативного совета должны приобрести какие-то номенклатурные формы или очертания, становясь бюрократами: вот, мол, ты отвечаешь за экономику, давай создавай свой аппарат. Но в Совете его ни у кого нет. Это просто свободный обмен мнениями. Если говорить обо мне конкретно, то я — государственный советник по особым поручениям. Вот в этой роли у меня есть компетенция, обязанности и поручения.

Вопрос: Чем вызвана тематика Вашего сегодняшнего выступления? Считаете ли Вы, что теоретическое преодоление наследия марксизма — это актуальная задача на ближайшее будущее для общественной мысли? Или это будет одна из основных или заметных задач вновь создаваемого Фонда политических исследований?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Полагаю, что Фонд должен заниматься всей мозаикой общественной мысли и впитывать в себя или пропускать через себя все взгляды. Я за самый широкий плюрализм дискуссий. Иначе мы опять остановимся, если сосредоточим на одном вопросе какое-то особое внимание.

Теперь что касается того, почему я себе позволил избрать для выступления эту тему. Вовсе не из-за теоретических проблем, которые поднимаются в марксизме. Я просто хотел подчеркнуть, что основная трагедия марксизма заключается в том, что он был превращен в партийную идеологию. В этом гнездится святость и блуд, грех и молитва. Все вместе взятое.

Если бы марксистская теория, как и любая другая, применялась бы для научного исследования, научного анализа, это было бы абсолютно нормально. Тем более, если говорить об анализе капитализма, особенно в его ранней стадии, применительно к которой марксизм — одна из наиболее впечатляющих концепций того времени. Но когда марксизм оказался превращенным в идеологию, да к тому же практикуемую и защищаемую известными способами, то отсюда и начались все его и наши беды.

Вопрос: Вы упомянули очень важную проблему сочетания или противоречия между целью и средствами. Ясно, что Маркс, Ленин, большевики тут не достигли гармонии. А кто достиг? Можно ли достичь гармонии в наше время, многие партии ставят прекрасные цели, но средства иногда употребляют не самые лучшие.

Могли бы Вы прокомментировать, как сейчас эти средства и цели гармонизировать?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: На мой взгляд, гармония эта недостижима как таковая, иначе бы жизнь остановилась. Достижение гармонии и есть собственно жизнь.

Но я понимаю ваш вопрос в сугубо практическом плане. Защищать сейчас чистоту средств нашей новой демократии я бы тоже не отважился. И мне кажется, мы пока все еще остаемся большевиками в той или иной степени или полностью. В нас живет большевистская психология. Любовь к команде, распределительный вирус вместо созидания. Вместо понимания, например, что власть — это прежде всего противовесы, разделение функций, а не произвол того, кто ее использует. Власть требует своим авторитетом доказывать необходимость той или иной меры. Максимализм живет еще в нас и, я думаю, будет жить долго. Это неизбежно. Искушение власти очень велико, власть — самая развращающая область деятельности человека. Где тут найти меру? Я думаю, что она в сочетании свободы, демократии и нравственности. Но пробиваться через завалы, которые у нас есть в области нравственности, демократии и свободы, — это процесс очень длительный.

Только не надо шарахаться в оценках. Сейчас уже заявляют, что и демократы такие же, какими были прежние руководители. А по-моему, не такие же. Другие.

Вопрос: У нас сейчас нет ни одной достаточно влиятельной политической партии. Возможна ли нормальная политическая жизнь без влиятельных политических партий? Если у нас есть политическая жизнь, что это за явление?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Давайте поразмышляем. Может быть, мы фетишизируем партии, может быть, они и не нужны? Хотя в общем-то мировой опыт говорит о том, что политическая борьба осуществляется между партиями, в их соперничестве.

Представим себе, что завтра партий не будет. Вы думаете, политическая жизнь остановится, перестанет действовать законодательная или тем более исполнительная власть?

Рассмотрим и такой вопрос: партия и компетентность исполнительных органов. Может быть, когда-то мы вообще перейдем к руководству на чисто профессиональной, компетентной основе, — не знаю. Но пока что, вы правы, без партий не получается политической жизни.

Сейчас у нас нет какой-то мощной общенациональной политической силы в виде партии. Но политическая жизнь идет. Ее центр перемещается в межнациональные отношения. Но там уже не только политическая жизнь, но и кровавые столкновения, захватывающие целые регионы и города. Почему бы не быть городским партиям или региональным, в зависимости от интересов? В нас живет имперский глобализм: давай партию «от тайги до Британских морей», как в песне пелось. Причем если партию, то в пять миллионов, а то и все девятнадцать. А может, этого и не надо? Здесь очень много вопросов, которые надо внимательно продумать и в теоретическом, и в практическом плане. Но я все-таки верю в саму жизнь. Она многое покажет, что-то расстроит, что-то уничтожит, что-то поправит, что-то создаст.

Вопрос: Я считаю, что тема выступления весьма актуальная. Хотелось бы вернуться к вопросу о многопартийности. Не является ли тенденцией стремление создать через Движение однопартийную систему в нашем обществе?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Во-первых, у нас — движение, начнем с этого. Я лично не собираюсь вступать ни в какую вообще партию. Я готов участвовать в движении, но в таком, к которому бы примыкали и которое составляли бы различные партии. Причем партии, которые живут по своим, но демократическим законам. И Политсовет Движения демократических реформ на своих заседаниях все время подчеркивает, что партии, входящие в Движение, сами определяют свою внутреннюю демократию, проводят свои выборы, решают свои специфические задачи, а Политсовет готов и способен только координировать действия, если это диктуется обстановкой. Скажем, потребовалось высказаться в отношении событий в Таджикистане. Мы собрали представителей всех партий и выработали единое заявление по этому поводу.

Я думаю, даже на выборах, возможно, удастся выступить каким-то единым блоком… Но не исключено, что та или другая партия, входящая в Движение демократических реформ, захочет вести борьбу за своих кандидатов. Я думаю, что это тоже вполне нормально.

Отличительная черта нашего Движения, с моей точки зрения, — это создание единого демократического пространства. К Движению, например, тянутся демократические силы Прибалтики. Они хотят участвовать в Движении в качестве наблюдателей. В Движение вступает все правящее Армянское освободительное движение. В Казахстане организуется партия, параллельная социалистической или бывшей коммунистической: они тоже хотят вступить в наше Движение. У меня был разговор с Акаевым. Он лично ни в какую партию пока не хочет вступать. В Движение хотят войти многие и действовать на этой широкой демократической основе.

Мне бы хотелось по мере сил способствовать созданию такой демократической организации — антипартии, которая бы действовала не на партийных, а на очень широких демократических основах. Что касается оппозиции, я стоял, стою и буду стоять на позициях многопартийности. Считаю, что если какая-то из партий станет монопольной — это будет беда для общества. Любая партия на монопольной основе будет загнивать.

Вопрос: Ситуация в стране после путча такова, что кризис у нас углубляется, а не разрешается. Центр развалился, а Президент СССР находится в довольно щекотливом положении, без страны, источники легитимности — Верховный Совет и съезд — распущены, Россия не завершила своего вычленения и оформления своей государственности. По всей глубине в стране идет конфликт между представительной и исполнительной властями, ничего вразумительного ниоткуда мы не слышим по поводу того, каковы возможные варианты решения этого кризиса, который, как и предыдущий, угрожает нам. Неуправляемость и хаос привели к неудавшемуся путчу. Возможно ли его повторение в иных вариантах?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: С характеристиками мне трудно не согласиться, вы правы. Но я лично вижу выход из кризиса, создавшегося в политической области, все-таки в заключении Союзного договора7. Причем в том виде, в каком этого пожелают республики. Неважно, сколько республик подпишут его сначала. Если подпишут две, три, четыре республики, пусть подписывают. По крайней мере, будет создаваться какое-то ядро.

Вижу выход и в экономическом соглашении, которое худо-бедно парафировано в Алма-Ате8. Но налицо маневрирование политических сил вокруг того и другого. Идет процесс.

Вопрос: Хотелось бы уточнить, кто будет преодолевать этот кризис — трансреспубликанские структуры, у которых нет ни авторитета, ни силы, или Россия?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Я думаю, все-таки предпочтительнее, чтобы решал это Государственный Совет9.

Вопрос: Многие из тех проблем, которые уже рассматривались и традиционно поднимаются сейчас, связаны со сталинизмом, тоталитаризмом в нашей стране и прямо или косвенно выходят на проблему гражданского общества. Считаете ли Вы, что у нас сейчас есть гражданское общество или нет? Если есть, то на каком уровне, с Вашей точки зрения? Если нет, то существуют ли пути его создания? И каковы эти пути, с Вашей точки зрения?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Очень трудно говорить, есть или нет гражданское общество. У нас его никогда не было. Инигде нет, наверное, совершенного гражданского общества. Но, по-моему, ростки гражданского общества у нас появляются. Это многопартийность. Худо ли, хорошо ли, маленькие партии или побольше, влиятельные или невлиятельные, но это — партии. Они отражают интересы каких-то групп, социальных слоев и т.д.

Создаются законодательная и исполнительная власть. К сожалению, такая необходимая часть гражданского общества — одна из важнейших в нем — судебная, пока что оформляется очень плохо: только-только зарождается и фактически не действует. То есть какие-то проявления гражданского общества есть, а другие совершенно отсутствуют. По-моему, в конце-концов войдут в правильное русло национальные отношения.

Важнейшей составной частью гражданского общества является, конечно, существование так называемого третьего сословия. Я думаю, что оно вырастает из фермеров, из предпринимателей, — процесс начался.

Вопрос: Разделяете ли Вы материалистическое понимание истории, а именно: первичность бытия, вторичность сознания? Или все-таки дух и бытие равнозначны?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Я не разделяю такого понимания, что бытие первично, а сознание вторично. Я думаю, что и то и другое, если хотите, первично. Считаю, что в основе и материи и духа лежит информация. Это моя точка зрения.

Вопрос: Примерно пару лет назад Вы впервые заговорили о своей книге, в которой подвергаете анализу марксизм. При этом Вы даже обмолвились, что, если эта книга будет опубликована, Вас, по меньшей мере, ждет виселица. Сейчас, после того, как книга опубликована и сделан Ваш сегодняшний доклад, какую реакцию Вы ожидаете со стороны того дракона, у которого зубы расшатались, но челюсть пока еще цела?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Книга эта не опубликована, сейчас вышла совершенно другая10. Но я опубликую и новую11. После путча надо было дать характеристику того, что произошло, объяснить причины контрреволюции.

Вопрос: Не происходит ли и сейчас то, что происходило в середине прошлого века, когда сопоставляли очень тяжелую, очень несовершенную жизнь с каким-то идеалом, которого нет и, возможно, никогда не будет? Все мы хотим демократии, развитой демократии, и, тем не менее, так мало предпосылок для этой демократии. Нет ли здесь элемента самообмана, когда вместо того, чтобы желать каких-то совершенных образцов демократии, мы думали о том, что возможно в наших конкретных условиях, которые нам хорошо известны?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: В самом начале своего выступления я как раз об этом говорил, о психологических ловушках, когда то, чего не удалось достичь в реальной жизни, компенсируется мечтами о будущем. Но другой вопрос: что нам конкретно сейчас делать? Как идти к демократии, свободе — через новые зигзаги или скачки? Не знаю, и, по-моему, никто не знает этого. Кто мог предполагать путч в таком виде? Никто. А он произошел. Жизнь нам преподносит сюрпризы. Как дальше пойдет дело? У нас в стране многое будет зависеть от той социально-экономической ситуации, от тех пустых кастрюль, которые могут свершить новый путч. Но это уже будет не путч, а большой спрос со всех нас. И если уж будет какой-то новый социальный катаклизм, то он пойдет от женщин, от магазинов. Тогда нам всем — беда.

Вопрос: Как Вы видите проблему заполнения идеологического вакуума?

ЯКОВЛЕВ А.Н.: Нас, ученых, не может не беспокоить то, что идеологический вакуум, который возник, заполняется и религиозными воззрениями разного толка, и националистическими взглядами. Но я не думаю, что этот вакуум очень велик. Все-таки в нашем сознании, особенно среди интеллигенции, еще сидит то, что нам было привито за последние 70 лет. Мы только думаем, будто мы от него отделались. Кроме того, значительной части нашего населения, которая что сейчас, что задолго до революции жила и живет в нищете, в бедности, в забитости и проч., — ей не до наших идеологических вакуумов. Эти люди, думаю, мало что знали о марксизме. Их это не сильно интересовало, как не интересуют и сейчас наши идеологические и политические баталии, партии и т.п. Они жили и живут в другом мире. Нам он кажется понятным, но только кажется, мы просто не знаем, что с этим миром делать.

И еще об одной стороне этого вакуума. Наша общественная наука находится сейчас в понятном состоянии. Я никого не обвиняю, я просто констатирую факт: во многом мы скомпрометированы. Предстоит поднять статус общественных наук, настоящих научных исследований. Нам поможет только действительное занятие наукой, из которого со временем вырастет что-то серьезное, способное заинтересовать людей, увлечь их.

Думаю, никто не может сказать сейчас, априори, чем и как заполнить идеологический вакуум. Хотя проблема есть.

 

Опубликовано: Яковлев А.Н. На пороге XXI века. Серия: Политические чтения. М.: Фонд социально-политических исследований, 1991.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация