Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1987 год [Док. №№ 12–28]
Документ № 16

Запись беседы А.Н. Яковлева с председателем правительства Испании Ф. Гонсалесом1

09.03.1987

А.Н. Яковлев сказал, что М.С. Горбачев просил передать главе испанского правительства дружеский привет и наилучшие пожелания. Он тепло вспоминает беседу с Ф. Гонсалесом в мае прошлого года, ее искренний и открытый характер.

Передал личное послание М.С. Горбачева2.

Ф. Гонсалес поблагодарил за послание и внимательно с ним ознакомился. Он выразил глубокое удовлетворение тем фактом, что между руководителями двух стран закрепляются доверительные и столь полезные отношения. Особенно они важны в эти нелегкие годы, которые переживает Европа. Ф. Гонсалес подчеркнул, что высоко ценит установившийся личный контакт, сохраняет самые теплые впечатления от бесед в Москве, проходивших в духе искренности и сердечности. Беседа прояснила ему очень многое, побудила по-новому посмотреть на многие вопросы — и не только в отношении СССР, но и по более широкому спектру. Самое главное и самое убедительное, — продолжал Ф. Гонсалес, — состоит в том, что все сказанное ему тогда практически претворяется сейчас во внутренних и внешнеполитических делах Советского Союза.

В Испании, как и во всем мире, с большим интересом следят за ходом выполнения решений ХХVII съезда КПСС, январского Пленума ЦК КПСС3, происходящими в СССР переменами. Большое внимание испанцев вызвали предложения, содержащиеся в Заявлении М.С. Горбачева от 28 февраля с.г.4 Советской стороне известна позитивная реакция испанского правительства на последние советские инициативы. Эта реакция соответствует внешней и оборонной политике Испании. Советские предложения являются умными и своевременными и должны быть реализованы. Складывается впечатление, что и у американской стороны, которая не может игнорировать настроения европейцев, есть стремление к этому, что, однако, не означает, что на переговорах не будет трудностей.

Он поинтересовался нашим мнением относительно реакции США на эти предложения, перспектив советско-американских переговоров.

А.Н. Яковлев изложил мотивы принятого СССР решения выделить из «пакета» проблему ракет средней дальности, отметив, что это решение было для нас непростым. Советский Союз по-прежнему очень тревожит «стратегическая оборонная инициатива» США5. В Рейкьявике6 мы пошли на определенный риск, согласившись уменьшить вдвое советские стратегические ракеты наземного базирования, поскольку понимали, что американцы получают тем самым определенные преимущества в наступательной силе с воздуха и на воде. Последовавшее затем предложение о ликвидации в течение 10 лет всех стратегических вооружений было нами немедленно принято, при условии, однако, что обе стороны не будут выходить за рамки Договора по ПРО. Аргументация Рейгана в поддержку СОИ является, на наш взгляд, несерьезной. Пойдя на выделение проблемы РСД из пакета Рейкьявика, мы не только исходим из необходимости освободить Европу от ядерного оружия, но и надеемся, что это может оказать политико-психологическое воздействие на ход переговоров по ограничению и сокращению вооружений в целом. Что касается оценки реакции американцев, то здесь рано делать выводы. Пока она нам не очень ясна. Сейчас, правда, США внесли в Женеве официальные предложения на этот счет. Неспециалисту, однако, в них сложно разобраться, поскольку предложения излишне «технологичны». Многое прояснится в ходе предстоящего визита в СССР госсекретаря США Дж. Шульца7.

Принимая во внимание пожелание американцев, Советский Союз готов немедленно начать переговоры по оперативно-тактическим ракетам. Вместе с тем нас волнует проблема контроля, вернее то, как ее пытаются представить США. В случае подписания Договора по РСД и достижения соглашения по оперативно-тактическим ракетам8 вся территория европейской части СССР будет подлежать контролю, в то время как территория США — нет. Есть и другие сложные проблемы.

Ф. Гонсалес признал, что геостратегическая проблема объективно очень сложна для решения. Он отметил, что всегда будут существовать противоречия при определении единых подходов, в т.ч. к проблемам контроля. Очевидно, что геостратегически Советский Союз и другие европейские страны тесно связаны между собой, поскольку расположены на одном континенте, в то время как Соединенные Штаты находятся совсем в иных условиях.

Вместе с тем Ф. Гонсалес с определенным оптимизмом смотрит на перспективы достижения соглашения по РСД, «искренне верит» в эту возможность. Предложения СССР, сказал он, исключительно разумны и реалистичны. Этот шаг свидетельствует о динамизме советской внешней политики, которая приобретает характер решающей силы на мировой арене. США и Западная Европа должны будут принять советские предложения во внимание. Для тех европейских государств, которые участвовали в принятии «двойного решения» НАТО, советские предложения имеют неоспоримую логику, поскольку СССР предлагает убрать из Европы ядерные средства, в чем как раз и была суть «двойного решения»9. Европейцам теперь трудно не согласиться с тем, что они сами предлагали в 1979 году. И это внушает оптимизм.

По его словам, принципиальная договоренность по РСД может быть достигнута за 3–4 месяца, но окончательная редакция договора потребует 8–10 месяцев. При этом он отметил необходимость принимать во внимание условия, существующие в каждой из двух стран, ведущих переговоры. В США, по его мнению, сейчас налицо элементы внутреннего кризиса, которые могут затруднить достижение соглашения. Едва ли в ближайшейперспективе эта ситуация улучшится. Именно поэтому, говорил Ф. Гонсалес, попытаться достичь соглашения необходимо уже сейчас, с нынешней американской администрацией. К тому же следует учитывать и то обстоятельство, что по этим же причинам руководители США, которым сейчас «некуда деваться», могут быть заинтересованы в скорейшем заключении соглашения, чтобы поправить тем самым пошатнувшуюся репутацию в последний год своего пребывания у власти, поднять свой престиж в глазах общественного мнения и попытаться смягчить политический кризис.

Давая оценку встречи в Рейкьявике, Ф. Гонсалес подчеркнул, что не относится к числу разочарованных ее итогами. От Рейкьявика нельзя было ожидать конкретных соглашений, американская сторона на это не пошла бы. Позицию СССР на встрече в Рейкьявике и ее последующее изложение он оценил как дальновидную. Значение Рейкьявика в том, что после долгого перерыва на стол переговоров легли конкретные проблемы разоружения. В этом смысле встреча в Рейкьявике принесла гораздо большие результаты, чем этого можно было ожидать. После нее женевские переговоры впервые приобрели динамику, позволяющую смотреть в будущее с определенной надеждой.

Переговоры по разоруженческой тематике, сказал Ф. Гонсалес, всегда будут сложными, поскольку в их основе лежит проблема сохранения равновесия сил. Даже при наличии доброй воли сторон очень трудно, принимая во внимание тесную взаимосвязь всех обсуждающихся проблем, быстро разработать проект какого-либо соглашения. Кроме того, надо учитывать такой фактор, как недоверие, опасения сторон «оказаться в ловушке». В этом плане, по его мнению, решение СССР выделить РСД в отдельную проблему способствует преодолению недоверия, может создать благоприятный климат, предпосылки для заключения базовой договоренности, которая потом послужит стимулом для развития системы соглашения и по всем другим направлениям. Договоренность по РСД может создать новую политическую обстановку в Европе со всеми вытекающими последствиями.

Ф. Гонсалес далее отметил, что испанское правительство рассматривает все эти вопросы с позиций страны-участницы НАТО, имеющей, однако, свою особую точку зрения. Он напомнил, что Испания приняла важные решения и в отношении ядерного оружия, фактически объявив себя безъядерной зоной10, и в отношении «объемов средств, выделяемых на оборону». Ядерное разоружение отвечает интересам Испании. Вместе с тем необходимо принимать во внимание некоторые особенности позиции Испании, связанные с ее географическим положением, спецификой исторического развития, с длительным периодом ее изоляции на международной арене. Испания, в частности, не принимала участия в принятии «двойного решения» НАТО, и ей поэтому сейчас трудно занимать активную позицию по конкретным аспектам советских и американских предложений на переговорах.

Выразив озабоченность испанского правительства попытками США нарушить Договор по ПРО, Ф. Гонсалес также отметил, что испанское правительство официально заявило, что не будет присоединяться к политико-экономическим объединениям, которые могут содействовать практической реализации СОИ, понимая, что таким образом могла бы быть «создана новая платформа для гонки вооружений». Что касается исследовательских работ в этой области, то сами по себе, по его словам, они не столь опасны. Он высказал предположение, что Советский Союз с его уровнем развития лазерной технологии, успехами в области создания ЭВМ пятого поколения также проводит соответствующие исследования. Главное, — категорически подчеркнул Ф. Гонсалес, — не допустить выхода ядерного оружия в космос, что привело бы к новому этапу в гонке вооружений.

А.Н. Яковлев согласился с высказанной оценкой итогов Рейкьявика, который, по мнению советской стороны, стал настоящим «прорывом» в международных делах. Человечество увидело, наконец, возможность наполнить планы разоружения реальным содержанием. После Рейкьявика такая возможность стала работающим фактором, из области абстракций перешла в реальную плоскость. После Рейкьявика нельзя уже действовать так, как до него. Если соглашение по РСД будет достигнуто, мир может приобрести иные политические, дипломатические, психологические и, может быть, даже экономические измерения.

Сказал, что в связи с настойчивым стремлением США развернуть СОИ у советской стороны возникает ряд серьезных вопросов. Прежде всего, стоит ли тратить на нее такие огромные финансовые и материальные ресурсы. Во-вторых, при наличии перспективы уничтожения наступательных ядерных вооружений создание этой оборонной системы становится просто бессмысленным. Подчеркнул, что Советский Союз найдет противоядие против СОИ, возможности нейтрализовать эту систему более дешевым и эффективным путем. Для американцев это не секрет. И, наконец, нельзя забывать еще об одном аспекте проблемы — юридическом, имея в виду правовую защиту космического пространства над территорией суверенных государств от военных объектов. С учетом всего этого мы никак не можем найти ответ на вопрос о конечной цели и политическом смысле столь упорной линии США на создание СОИ. И теоретическая, и практическая бесполезность и опасность СОИ, на наш взгляд, уже доказана.

Ф. Гонсалес проявил понимание такой позиции. По его словам, наиболее эффективным способом выбить аргументы из рук сторонников СОИ стало бы создание такого положения, когда не от чего было бы защищаться.

Он подчеркнул, что главным аргументом против развертывания СОИ является, на его взгляд, расходование на нее огромных финансовых и экономических ресурсов. Сумма расходов в 20 млрд долларов исключает постановку этого вопроса только в плоскости оборонной политики. Столь огромные затраты нарушают отстаиваемую США систему свободного предпринимательства, означают беспрецедентное вмешательство государства в функционирование рынка. В то же время, отметил он, проект «логичен» с той точки зрения, что преследует не только чисто военные цели. Ставка в 20 млрд долларов является «залогом выигрыша технологической битвы, которая касается не только «звездного щита», но и отвечает объективным потребностям развития общества». Сами по себе частные компании не смогли бы решить столь масштабные задачи в области технологии, а с помощью государства это становится реальным. С точки зрения Ф. Гонсалеса, определенной гарантией успеха американцев в борьбе за технологическое превосходство является то обстоятельство, что у них наиболее отлаженная в мире система распространения на другие, невоенные секторы экономики технологических достижений оборонной промышленности. С военной точки зрения, ответ на СОИ СССР, конечно же, найдет, но вот этот второй аспект проблемы должен вызывать, по мнению собеседника, серьезную озабоченность Советского Союза.

Ф. Гонсалес сказал далее, что он не верит в техническую возможность создания на нынешнем этапе совершенного оборонного щита в космосе. Ни один серьезный специалист не сможет доказать обратного. Проект тем более нереален, если учитывать уровень технологического развития Советского Союза.

Коснувшись правовых аспектов вывода ядерного оружия в космос, он отметил важность глубокого изучения и проработки этого вопроса, уйдя, однако, от его конкретизации.

А.Н. Яковлев сказал, что с помощью СОИ американцы хотят также «поставить на место» Западную Европу и Японию. Вместе с тем мы убеждены, что и с политической точки зрения СОИ остается авантюрой. Это своего рода «технологический империализм». Обратил внимание собеседника на то, что огромные средства, вкладываемые в эту программу, могут иметь эффект бумеранга. Размер вложений может в какой-то момент приобрести критический характер и очень серьезно повлиять на экономическое положение Запада. Научно-исследовательские центры в СССР внимательно изучают возможные экономические последствия этого процесса.

Ф. Гонсалес не отрицал, что США рассчитывают использовать СОИ как средство политического давления на своих союзников.

А.Н. Яковлев привлек внимание собеседника к вопросу о доверии в отношениях между Востоком и Западом. Подчеркнул, что сейчас наступает новый этап, связанный с продвижением важных советских инициатив, с появлением надежд на реальное разоружение. В этой обстановке пора, видимо, отказаться от взаимных жалоб и обид, а совместно заняться политико-психологическим и, что очень важно, информационным обеспечением этого позитивного процесса. Необходимо покончить с насаждением ненависти друг к другу, создавать новый климат в международных отношениях. И Советский Союз уже показал пример такого нового подхода. В истории, связанной с «Ирангейтом»11, мы ограничились публикацией лишь нескольких статей по этому поводу, хотя получили хорошую возможность для активного использования скандала в пропагандистских целях. Подавая руководителям Соединенных Штатов этот сигнал доброй воли, мы рассчитывали на их интеллектуальный уровень или, по крайней мере, здравый смысл и прагматизм. Никакого ответного сигнала со стороны американцев, как всегда, не последовало.

Ф. Гонсалес заявил, что он заметил этот жест и полностью согласен с такой линией советского руководства. Он выразил уверенность, что и американцы это поняли.

Далее глава испанского правительства подчеркнул большую важность затронутой темы о доверии. Дело в том, что одно и то же предложение может вызвать диаметрально противоположную реакцию в зависимости от того, кто его выдвигает. Психологический фактор при восприятии тех или иных инициатив в международных отношениях играет очень большую роль. Здесь пока еще очень мало положительных сдвигов, хотя и появились «обнадеживающие признаки иного подхода».

Ф. Гонсалес просил передать М.С. Горбачеву, что он искренне верит в желание Советского Союза добиться серьезных договоренностей в области разоружения. Он сейчас «делает ставку на доверие», так как уверен в необходимости этого. Гарантии, контроль, другие технические вопросы, — все это будет потом, а в настоящий, столь ответственный, момент пора, наконец, всем сделать эту ставку на доверие, поняв, что предложения другой стороны совсем не обязательно таят в себе «ловушку». Ведь речь может идти и об искреннем желании этой другой стороны прийти к «историческому согласию». По словам Ф. Гонсалеса, эту точку зрения он уже высказывал и своим коллегам в рамках ЕЭС.

А.Н. Яковлев сказал, что в последнее время у КПСС складываются очень неплохие контакты с Социнтерном по вопросам, связанным с борьбой за мир, разоружением, укреплением доверия. Проходящие сейчас в СССР процессы будут, безусловно, способствовать укреплению этого диалога. Поставил перед собеседником вопрос о возможности принятия КПСС и партиями, входящими в Социнтерн, каких-то дополнительных мер в целях роста доверия, создания иного психологического климата, утверждения нового политического мышления.

Ф. Гонсалес согласился с тем, что это очень важный вопрос. Он, однако, высказал мнение, что левые силы в Западной Европе в настоящее время разобщены, переживают кризис, который, естественно, затронул и Социнтерн. Ф. Гонсалес остро чувствует это, когда в рамках ЕЭС имеет дело с руководителями десяти государств и правительств, подавляющее большинство из которых являются политиками консервативного толка. И, по его мнению, не видно реальных перспектив, что такое соотношение сил в скором времени изменится.

Кризисные явления затронули и социалистические, и коммунистические партии, в которых существует «кризис лидерства». Это приводит к ослаблению их позиций перед натиском правых. Причины этого председатель испанского правительства связывал с «неправильным пониманием многими партиями шкалы приоритетов», серьезными ошибками как во внутренней политике, так и во внешнеполитической деятельности. В качестве примера он указал на СДПГ, находящуюся сейчас под огнем критики со стороны как консервативных сил, так и левых партий и группировок своей страны. Показателен опыт социалистов во Франции. Падение там левого правительства, по его мнению, связано, прежде всего, с собственными ошибками.

Не внушает большого оптимизма и первый опыт пребывания у власти социалистических правительств в Испании и особенно в Греции, где все отчетливее заметны симптомы кризиса (Ф. Гонсалес ясно давал понять, что складывающаяся в настоящее время внутриполитическая и социально-экономическая ситуация в Испании внушает ему все большее беспокойство). При таком положении дел необходимо прежде всего произвести «известную переоценку ценностей», преодолеть кризисные явления в левом движении стран Западной Европы. Укрепление единства левых сил вокруг общих задач, в первую очередь в борьбе за ядерное разоружение, может стать средством повышения вклада западноевропейских левых в укрепление взаимного доверия в Европе, равно как и их престижа.

Вместе с тем Ф. Гонсалес заявил, что в меру своих возможностей и своего влияния в Социнтерне он готов выступать за практическую проработку идеи совместного с КПСС выступления или обращения в пользу укрепления доверия в отношениях между Востоком и Западом, которая, по его словам, очень интересна и вполне приемлема. Он сказал, что обсуждал уже такую возможность с В. Брандтом. Совместные шаги можно было бы предпринять, по его мнению, опираясь на позиции испанского правительства, «самого стабильного левого правительства в Западной Европе». При этом, однако, была подчеркнута необходимость «учитывать реальную обстановку».

А.Н. Яковлев выразил убежденность, что освобождение Европы от ядерного оружия должно быть тесно связано с активной позицией европейской социал-демократии. Это придало бы новый импульс борьбе за мир и одновременно способствовало бы укреплению положения левых сил в Европе.

Ф. Гонсалес согласился с такой постановкой вопроса, еще раз сказал о своем намерении содействовать этому.

А.Н. Яковлев далее обратил внимание собеседника на то, что все более важное значение во внешней политике СССР приобретает западноевропейское направление. Это замечено и на Западе, об этом сейчас много говорят и пишут. Мы действительно отошли от имевшего место ранее излишнего фокусирования нашей внешнеполитической линии на США, которые использовали это обстоятельство для попыток канализировать отношения Советского Союза с другими западными странами через Вашингтон. Новый подход не означает, однако, недооценки нами отношений с США. Ни они, ни мы не можем решить друг без друга ни один серьезный международный вопрос. Тем не менее СССР исходит из необходимости установить иной климат в отношениях с западноевропейскими государствами. Очень большое значение в этой связи мы придаем двусторонним отношениям.

Сказал, что проведенный нами недавно анализ состояния двусторонних связей со всеми европейскими государствами показал, что здесь еще очень много резервов. И, естественно, не только по нашей вине. Например, сейчас открылись новые интересные возможности в плане создания совместных предприятий с иностранными фирмами. Приходится констатировать, что вновь американцы оказываются более оперативными и активными, чем западноевропейцы, из которых пока лишь немцы проявили к этому реальный, живой интерес. Подчеркнул, что СССР заинтересован в работе наших экономик на взаимозависимых началах. Это, помимо чисто экономических выгод, послужило бы тому, чтобы политическая мысль в Европе работала не в направлении конфронтации, а в направлении сотрудничества.

Ф. Гонсалес сказал, что, создав в Европе широкую сеть взаимных экономических интересов, можно было бы значительно укрепить доверие. Символом такого сотрудничества, по его мнению, является газопровод, соединивший СССР и страны Западной Европы.

В более широком плане испанец говорил о том, что Западная Европа, ищущая пути к большей автономии, независимости в международных делах, объективно заинтересована в более тесных связях с Советским Союзом, которые не только позволили бы ей получать экономические дивиденды, но и создали бы предпосылки для более глубокого политического диалога, помогли бы играть более заметную роль на международной арене.

Касаясь двусторонних отношений, Ф. Гонсалес отметил, что мощный импульс их развитию был придан после прихода к власти в Испании правительства соцпартии. В политическом плане новую страницу в этих отношениях открыл визит в СССР в 1984 г. короля Испании, «символа испанской нации, испанской демократии». Разумеется, уровень связей между Испанией и СССР в различных областях во многом определяется тем обстоятельством, что в наших отношениях имела место весьма продолжительная пауза. 10 лет существования дипотношений — слишком короткий срок12. Тем не менее, несмотря на отдельные трудности, испано-советские отношения прекрасно развиваются и имеют отличные перспективы. Собеседник выразил согласие с высказанным М.С. Горбачевым в его послании мнением о наличии широких возможностей для развития торгово-экономических отношений между СССР и Испанией. Он высказал намерение своего правительства поддерживать такой климат в наших двусторонних отношениях, который позволил бы обеспечить активное развитие контактов в экономической, культурной и других областях.

Председатель испанского правительства просил передать М.С. Горбачеву, что в Испании очень надеются, что его визит сюда состоится в 1988 г. Этот визит, по его словам, помимо всего прочего оказал бы поддержку левым силам в Западной Европе, способствовал бы укреплению их позиций. Он высказал также пожелание, чтобы в текущем году был осуществлен визит в Испанию Э.А. Шеварднадзе13.

В ходе беседы Ф. Гонсалес поинтересовался, верно ли, что М.С. Горбачев собирается совершить поездку в Латинскую Америку, выразив при этом убежденность, что это имело бы огромное политическое значение. Он подчеркивал особые интересы Испании в Латинской Америке и выражал готовность к продолжению обмена мнениями с Советским Союзом по латиноамериканской тематике.

А.Н. Яковлев в заключение беседы кратко информировал собеседника о происходящей в СССР перестройке всех сторон жизни советского общества, подчеркнув, что, несмотря на имеющиеся трудности, Советский Союз с этого пути не свернет. Время, прошедшее после встречи М.С. Горбачева с Ф. Гонсалесом, еще больше убедило нас в этом.

Ф. Гонсалес проявил к информации живой интерес.

 

На беседе присутствовали посол СССР в Испании С.К. Романовский и посол Испании в СССР Х. Куэнка.

Беседу записали III секретарь I Европейского отдела МИД СССР И.И. Ежов и III секретарь посольства СССР в Испании И.В. Попов.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 74. Машинописная копия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация