Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
2000–2005 годы [Документы №№ 73–100]
Документ № 88

Есть только правда между прошлым и будущим


Российская газета, 2 декабря 2003 г. Беседу вел Д. Владимиров.

 

Сегодня исполняется 80 лет бессменному председателю Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, президенту Международного фонда «Демократия» Александру Николаевичу Яковлеву. За ним прочно закрепились титулы «архитектора перестройки» и «отца гласности», которые используются как людьми, ему симпатизирующими, так и противниками. С самого начала перестройки Александр Яковлев оказался основной мишенью политических атак со стороны коммунистических ортодоксов и лидеров национал-патриотических группировок. Государственный деятель, переквалифицировавшийся в бесстрашного историка, который не боится говорить самую тяжелую правду о прошлом нашей страны, Яковлев и по сей день продолжает активную общественную жизнь. Накануне своего юбилея академик Александр Яковлев был гостем «Российской газеты».

 


ДЕЯТЕЛИ ПЕРЕСТРОЙКИ ДО СИХ ПОР УДИВЛЯЮТ

 

Наша беседа проходит в момент бурных событий в Грузии1. Эдуард Шеварднадзе, с которым вы вместе работали в годы перестройки, ушел в отставку. Не означает ли это, помимо всего прочего, что время политиков эпохи перестройки окончательно истекло?

— В общем, да. Политическое время таких лидеров закончилось. Хотя во многих бывших республиках СССР у руля по-прежнему остаются люди, занимавшие в годы перестройки высшие партийные посты. Так, президент Туркмении Сапармурат Ниязов, а также его узбекский коллега Ислам Каримов были в свое время членами Политбюро. И сумели сохранить власть. Кстати, некоторые из бывших высокопоставленных деятелей эпохи всевластия КПСС до сих пор способны удивлять. Вы только посмотрите, какой «фортель» выкинул экс-президент Азербайджана Гейдар Алиев! Ведь он взял и фактически назначил своим преемником собственного сына2. Вот что значит опыт работы в коммунистической партии! Хотя есть и другие примеры: еще один бывший член Политбюро, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев мне кажется человеком, близким к современному европейскому мышлению. Но в целом времена политических деятелей, чей взлет пришелся на годы перестройки, действительно проходят. Да ведь и сама попытка реформировать советское общество, не забывайте, была предпринята целых 18 лет назад. Это очень большой срок.

А у идеологов перестройки существовал какой-то план реформирования страны? Что вы предполагали сделать с Советским Союзом?

— Я Вам отвечу на этот вопрос следующим образом: перестройка началась как попытка выйти из тупика, в котором наше государство оказалось по объективным и субъективным причинам. Но вскоре процесс глобального переустройства советского общества стал очень сильно «спотыкаться».

Какие ошибки советских руководителей того времени имели, на Ваш взгляд, наиболее тяжелые последствия для страны?

— Хуже всего, что в области экономики нам так и не удалось пойти дальше разговоров. Но это была далеко не единственная ошибка. В течение двух первых лет перестройки нами были допущены еще две просто колоссальные ошибки. Первая — это, конечно же, широкомасштабная кампания по борьбе с алкоголизмом3. Она проводилась совершенно неправильными методами, и в результате страна понесла грандиозные финансовые убытки, которые многие исследователи оценивают в 120 миллиардов тех еще, советских рублей. Но главное, что пьянство-то побороть как раз и не удалось. Просто из-за всех этих запретов народ стал пить все, что было жидким и мутным. Ну, а второй ошибкой было знаменитое постановление правительства СССР о борьбе с нетрудовыми доходами4. Хоть и прожило оно недолго, вреда успело нанести много. Например, все бабушки, торговавшие на улице картошкой, а также все водители, которые за мелкую мзду возили этих бабушек, в один момент оказались людьми вне закона. Какому дураку пришло в голову, что это нетрудовые доходы? Понимаете, перестройку-то мы начали, а вот мышление у многих руководителей как было советским, так и осталось. Бюрократия наша по-прежнему очень сильно настроена на то, чтобы проводить запретительную политику. И у общества нашего уже давным-давно выработалась своя психология — это психология тотального страха перед запретами. В общем-то, этому не следует удивляться: чувство страха летало над всеми советскими гражданами долгие годы. Вдумайтесь, с 1940 года по 1953 год по статьям «Опоздание на работу» и «Невыработка трудодней» осуждены свыше шести миллионов человек! И ведь еще остаются на свете неосталинисты, которые мечтают о возвращении старых времен! Да и сейчас некоторые государственные деятели откровенно говорят, что они бы с удовольствием многое взяли из прошлого.

Наверное, при этом имеются в виду достижения в области космоса, науки, культуры.

— Да ведь у советской власти нет никакой заслуги в том, что мы посылали корабли в космос или строили ледоколы. Скорее, наоборот. Все эти открытия были частью общемировых явлений. Не будь советской власти, мы бы все это сделали гораздо раньше. У меня есть ощущение, что в обществе устанавливается какой-то непонятный идеологический климат. Вот в городе Ишиме Тюменской области недавно открыли памятник Сталину5. Сняли его в 1953 году, хранили в райкоме партии, потом в музее, и вдруг местные коммунисты, их там всего-то сто человек, говорят: «Хотим Сталина на центральной площади поставить». И администрация района им уступила. Немыслимо...

Получается, что перестройка не слишком сильно изменила сознание людей. Разочарование в связи с этим не испытываете?

— А вот насчет того, изменила перестройка людей или нет, существует очень много кривотолков. В 1991 году меня сильно смутили заявления некоторых молодых политиков, с которыми я, кстати, и сейчас поддерживаю замечательные отношения, о том, что после августовских событий произошла некая революция в обществе, переворот в сознании людей. Эти политики забывают, что скачок к свободе состоялся в СССР до 1991 года. За время перестройки из общественной идеологии были выброшены постулаты о насилии, классовой борьбе, о диктатуре пролетариата, о Гражданской войне как «локомотиве истории». Отменена пресловутая шестая статья Конституции, восстановлены религиозные свободы, церкви было передано 1400 храмов, 16 монастырей, закончена «холодная война», в конце концов... Не будь этих реформ, наверное, не было бы и «августовской революции» 1991 года.

 


ЖИТЬ МОЖНО И БЕЗ «ВЕРТУШКИ»

 

Для бывшего члена Политбюро ЦК КПСС6 многие Ваши высказывания и мысли выглядят очень нетипично. Каким образом у Вас происходила трансформация взглядов?

— Меня часто называли «перевертышем». Я никак не пойму, а 18 миллионов членов партии ушли из нее — они тоже перевертыши? Я занимал высокие посты в партийной иерархии, пользовался спецпайками, спецсанаториями, у меня было все, вплоть до поварихи и уборщицы. Обеспечивал меня этими «прелестями жизни» КГБ. Было время, когда меня пугала собственная власть: я мог решать, освободить человека или посадить, — это был вопрос одного телефонного звонка. Зачем мне нужно было воевать с этой системой? «Перевертываться» ради чего? Ответ на самом деле прост: в течение очень длительного периода у меня сложилось твердое ощущение, что наше советское государство идет к катастрофе. На самом деле я еще в молодости начал понимать, что с этой системой что-то не так. Хорошо помню, как в 1947 году я слушал выступления партийных лидеров и разных лекторов о том, что уровень жизни у нас в стране быстро повышается. Но я-то видел, что кругом голод, детишки умирают. И как раз в это же самое время на бюро обкома в Ярославле обсуждался вопрос о том, что нужно безжалостно карать распространителей клеветнических измышлений о якобы свирепствующем голоде. Да ведь у нас в то время из-за него сотни детей в детских домах умерли! Какие уж тут измышления? А в райкомах только об одном и говорили: «Вперед, к победе коммунизма!» «Спасибо товарищу Сталину!» и так далее. А до какого цинизма надо дойти, чтобы детские концлагеря строгого режима обклеить плакатами «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!» Со временем эти впечатления наслаивались одно на другое, и на каком-то этапе я задал самому себе вопрос: «А есть ли у меня вообще взгляды, убеждения?» Я вам так скажу: они были, если так можно выразиться, рутинно-обязательными. Настоящих убеждений у меня тогда не было. Оценки были — событий, людей. Но не взгляды. При этом, конечно же, я не снимаю с себя никакой ответственности за то, что служил этой системе. Я часто ссылаюсь на Бальзака, который однажды сказал, что тот, кто не меняет взглядов, просто болван.

Однако же Ваши слова о советском строе до сих пор вызывают злобу у очень многих людей. Правда ли, что у Вас в квартире дверь не раз поджигали, у дочери машину сожгли?

— Перестраивать свое сознание всегда очень трудно, и некоторых раздражает, когда другим это удается, а им самим — нет. Мне три раза к двери неизвестные «христолюбцы» венки кладбищенские клали. Один раз моя жена такой венок увидела и слегла. После этого, когда нам в квартиру звонят, я всегда стараюсь первым подойти, чтобы, если там эти «доброхоты» опять что-нибудь придумают, мои родные это не увидели.

Вас совсем лишили привилегий? Охраны никакой нет? «Вертушку» тоже отключили?

— Естественно.

 


ЕСТЬ, УВЫ, ТАКАЯ ПАРТИЯ

 

А Вы пытались самому себе ответить на вопрос: почему этот советский менталитет, тоска по сильной руке, по Сталину оказались столь живучи в сознании миллионов людей? Ведь Вы очень серьезно много лет занимались изучением советской истории.

— Я недавно поймал себя на мысли, что мне лично стало мерзко писать о Сталине. Просто надоело. Такое ощущение, что прикасаешься к сгусткам крови. Но еще более мерзко думать о тех, кто ходит с его портретами. Я пытаюсь понять, что это за люди, что за психология у них. Сказать, что они сумасшедшие, слишком легко. Я видел результаты какого-то социологического исследования, которое показало, что 75 процентов опрошенных одобрили действия ГКЧП. То есть высказались в пользу абсолютно незаконных действий, направленных фактически против Конституции. Я не говорю уже о моральной стороне дела. Что же это за люди? Неужто наше общество все забыло? Неужели у нас у всех такая короткая память? Или это просто в людях говорит злоба на то, что многие лишились привилегий, постов, дармового полунищенского пайка? Я считаю, что во всем виновата, я бы так выразился, «традиционная левизна» нашего общества. Типичный взгляд люмпена: вот у вас есть машина, а у меня нет, значит, я должен поделить ее между вами и мной поровну. Правда, не всегда понятно, как это сделать, но это неважно. А то, что вы эту машину заработали, а я в это же самое время на печке отлеживался, меня не волнует. Эти моральные и психологические установки вскормлены не только советской властью. Все произошло гораздо раньше. Во всем виновато это наше вечное нищенство, которое преследует Россию еще со времен княжеских междоусобиц. Оно выработало особый менталитет у народа. По-моему, мы так и не ответили на вопрос о том, кто мы такие. Ответ же, как и корни тех потрясений, которые пережила наша страна, можно найти только в истории. При этом многие продолжают искренне считать, что прошлое вообще лучше не будоражить. Мне как-то раз один очень высокопоставленный деятель современной эпохи, как раз когда я собирался издать очередной сборник закрытых ранее документов, так прямо и сказал: «Не надо бы вам будоражить народ». Неприкрытую ложь мы все привыкли спокойно воспринимать, а вот правда нас будоражит. Но нельзя воспитывать народ на лжи, это всегда очень плохо заканчивается.

Вы изучаете только XX век. Не хотите копнуть поглубже?

— Я занимаюсь изучением истории XX века, потому что для меня это самый интересный период. Тем более что ко многим событиям я и сам имел отношение. В официальной советской истории нет ни слова правды. Начинаешь изучать какое-нибудь событие, собираешь документы — и видишь, что на самом деле все было абсолютно иначе. Причем это касается даже малозначительных эпизодов. Я уже не говорю о таких страницах нашей истории, как Октябрьский переворот 1917 года. Ведь даже Ленин, и тот постеснялся его революцией назвать. На самом деле это, конечно же, никакая не социалистическая революция была, а чистейшей воды контрреволюция. Настоящая революция, которая смела самодержавие, была в феврале 1917 года. После чего было сформировано Временное правительство, назначившее свободные выборы в Учредительное собрание. Была объявлена свобода печати, совести, убеждений, амнистия политзаключенным. А затем в течение одного-единственного месяца после 7 ноября 1917 года это все было упразднено. В течение следующего года в России были также ликвидированы все политические партии, кроме одной. Именно эта партия создала концлагеря, в том числе детские. Начались расстрелы без суда и следствия. Известны случаи, они запротоколированы, когда священников расстреливали только за то, что они в великий праздник святого Николы не работали. А вы посмотрите на лексикон Ленина: в его письмах постоянно фигурируют слова «повесить», «расстрелять», «непременно повесить», «посадить даже за неуборку снега». Я не шучу, он действительно так писал. Это даже пересказывать тяжело. А как было развито доносительство в СССР! Представляете себе, человек, осужденный на десять лет за антисоветскую пропаганду, пишет донос на такого же осужденного по той же самой статье. Пишет, скажем, что гражданин такой-то, сосед по лагерю, рассказал анекдот про Сталина. Доносчики ничем не гнушались. И их было много. Сколько невинных граждан из-за них пострадало! Почему же в народе так жива ностальгия по тем годам, по тому строю? Я часто задаю себе этот вопрос. Говорят, все дело в неудачных реформах, в провале приватизации. Да, неудач действительно было много. И та же приватизация не принесла большинству людей ожидаемого благоденствия. Но ведь зато эти же самые люди узнали, что существует частная собственность, и что деньги тоже могут «работать», и на них даже можно что-то купить. Я вижу только один способ борьбы с ущербным сознанием: надо говорить правду о собственной истории. Что я и стараюсь делать.

А как Вы оцениваете сегодняшнюю доступность архивных документов?

— Очень плохо стало, трудно. Не знаю, в какой мере к этой проблеме причастна нынешняя власть, но с бюрократическим аппаратом взаимодействовать становится все сложнее. У чиновников ведь особое чутье: как чуть «сверху» холодок повеет, они же моментально и порой в очень гипертрофированном виде реагируют. Нет, напрямую мне не отказывают, когда я хочу получить из архива тот или иной документ, поскольку любой отказ противозаконен. Но начинается такая чудовищная тягомотина, что руки опускаются. А иногда еще разные начальники начинают названивать и давать мне указания. Вот недавно как раз такой случай был. Я участвовал в издании двух томов документов по кризису на Ближнем Востоке7. И вот, когда готовился к выходу второй том, мне позвонил один заместитель министра иностранных дел и сказал, что надо снять с публикации три документа МИДа СССР. Я говорю: «В чем дело? Мне трудно будет выполнить вашу просьбу, так как том уже почти готов к печати. Скажите честно, в чем дело?» Он отвечает: «Да уж больно эти документы глупые, просто жутко глупые». И мне даже обидно стало, что в МИДе могут работать люди такого уровня, писать такие бумажки, за которые им самим же потом стыдно. Да, копаться в архивах стало трудно. Но я часто сталкиваюсь с ситуациями, когда сами архивисты не знают толком, что у них и где хранится. Пакт Молотова — Риббентропа, к примеру, я искал несколько лет. Перерыл массу закрытых архивов. Нет нигде этого документа! В итоге ученые на него случайно наткнулись, хранился он в совершенно открытом архиве, без всяких пометок «сверхсекретно». Нарочно что ли его туда кто засунул, никто не знает. То ли по разгильдяйству не уничтожили, то ли забыли.

Очень много важнейших решений в советские времена просто не документировалось. Были ведь исторические распоряжения, которые делались устно. По Афганистану, например.

— Что касается истории нашей войны в Афганистане, то почти все документы на эту тему хранятся в архивах бывшего КГБ. Уверяю Вас, что в них содержатся все сведения о том, как и кто принимал решение о вторжении, сохранены все подписи. Нет, в советские времена в высших слоях власти царила круговая порука, поэтому обычно важнейшие решения документировались, под ними ставились подписи всех участников, и эти материалы затем надежно хранились. И очень часто бывало, что документировались вещи, которым по идее не место в архивах. Есть, например, записи домашних разговоров маршала Георгия Жукова, где он ругает весь Генштаб, главу КГБ Семичастного называет дураком. А у Жукова в квартире была встроена соответствующая техника для подслушивания и записи разговоров. И до Семичастного это все дошло. Так ведь потом по поводу этих разговоров Жукова Политбюро приняло специальное решение, что, дескать, надо как-то вразумить маршала. Тогда у власти был еще Хрущев. Он дал указание Брежневу вызвать Жукова, разъяснить ему его «ошибки», а если тот не поймет — арестовать. Чем история эта закончилась и состоялся ли такой разговор между Жуковым и Брежневым, архивы умалчивают. Этих документов нет. Судя по всему, Леонид Ильич с маршалом поговорил, а потом в устной форме доложил об этом Никите Сергеевичу.

Вы как-то сказали, что всю правду о войне сказать невозможно, пока живы поколения фронтовиков. Неужели фронтовики против правды?

— Я другое имел в виду. Иногда правда производит жуткое впечатление, а люди, прошедшие войну, и так пережили многое. До сих пор вскрываются новые чудовищные факты о причинах наших поражений, о преступлениях советских вождей против собственных граждан. За первые три с половиной месяца Великой Отечественной войны мы потеряли убитыми примерно два миллиона 200 тысяч человек и еще два миллиона 300 тысяч солдат и офицеров Красной Армии попали в плен. Историки должны во всех подробностях изучить, почему это произошло. Кто-то должен понести за эту трагедию историческую ответственность. Я недавно читал телеграмму, которую командующий нашей армией, оборонявшей Киев, написал Сталину. Когда ее читаешь, становится страшно. Он пишет, что надо во что бы то ни стало сохранить армию, а значит, придется сдать немцам Киев, другого выхода нет. Зато, пишет он, сохраним 700 тысяч боеспособных солдат и офицеров. Сталин отвечает: «Стоять, ни шагу назад». Буденный примчался в Киев с инспекцией, и даже у него хватило ума, чтобы понять, что оборонять Киев уже бесполезно, надо спасать армию. А Сталин снова в ответ: «Только вперед, ни шагу назад». В результате Киев все равно сдали. Армию нашу немцы окружили и уничтожили. А командующий этой армией Кирпонос застрелился. Правда о той войне когда-нибудь обязательно будет известна всем, она войдет в учебники. А что касается ветеранов... Вы знаете, я заметил, что они не любят о войне вспоминать. Все мои знакомые, прошедшие тот ад, когда собираются вместе, стараются перевести разговор на другую тему — слишком больно ворошить это прошлое. То же самое могу сказать и о себе. Не люблю войну вспоминать. Каждый раз, когда начинаю рассказывать о ней, появляется ощущение, что снова вижу кровь, грязь, в которой валяется кто-то убитый. А эти пьянки перед боем... Видимо, Ворошилов со Сталиным не верили, что трезвые могут хорошо воевать, обязательно надо было дать перед боем всем выпить. Кстати, насчет фронтовых ста граммов — тоже обман. Никогда сто граммов не пили. Минимум 200. Почему? Да потому что старшины ушлые были. Они вчерашние потери не указывали и получали спирт на всех, в том числе и на тех, кто уже погиб. Как только спирт получат, тут же начальству сообщают, что есть убитый. Мы до сих пор толком не знаем, сколько людей потеряли на войне. Недавно я в какой-то газете прочитал, что только в том районе, где был Волховский фронт, находится как минимум 300 тысяч неизвлеченных тел красноармейцев.

А может быть, нет уж слишком большого смысла в том, чтобы так активно кричать об ошибках, которые были допущены в нашей стране? В конце концов, история движется своим чередом, общество постепенно меняется, страна тоже. Зачем ворошить самые болезненные эпизоды прошлого?

— Знаете, я в 1996 году на собственные пенсионные деньги издал брошюру о необходимости суда над большевизмом8. Почему нужен такой суд? Да потому, что Ленин все еще лежит в Мавзолее почитаемый, вся страна усеяна памятниками ему. А ведь он — преступник. Идеология насилия, идеология люмпенов не умерла. Трудно с таким грузом быстро двигаться дальше. Я не говорю, что всяк и каждый должен покаяться, падать на колени. Нет. Надо просто осознать, понять, от чего мы ушли. Вот 7 ноября мы все по-прежнему отмечаем праздник, переименовали его в День согласия и примирения9. Я предлагал переименовать его в День скорби и покаяния. В этот день семьи не должны ходить на демонстрации, пусть уж лучше сидят дома. Этот день нужен для того, чтобы граждане вспомнили о тех своих родственниках, которые погибли из-за войн и репрессий. И просто выпили за них рюмочку. А больше ничего и не надо. Вот Вы говорите, что все идет своим чередом, общество меняется. А ведь не так это. И недаром разные высокие чиновники вдруг заговорили о том, что вот не мешало бы памятник Дзержинскому восстановить10. Вы только вдумайтесь, кому хотят восстановить памятник в центре Москвы! Это же организатор детских лагерей в ГУЛАГе. Правильно Твардовский писал: «Кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладах».

 


НЕ ВСЕ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ

 

Вы говорите о том, что нужно знать всю правду о сталинских репрессиях, о преступных приказах Ленина. Возможно ли? Что уж говорить о делах почти столетней давности, когда даже Горбачев признает, что всю правду о путче 1991 года мы никогда не узнаем.

— Это сложный вопрос. Мы ведь действительно ничего не знаем о том, как создавался ГКЧП, что собирался делать. Нам известно только то, что лежит на поверхности, то есть внешняя канва событий. Мы не знаем, что за разговоры были у руководителя КГБ Крючкова с Ельциным во время путча. Не знаем, кто на самом деле сочинял планы для ГКЧП. В числе тех, кто разрабатывал эти планы, был и небезызвестный генерал Павел Грачев. Он доложил о подготовке мятежа Борису Ельцину и в благодарность был назначен министром обороны России. Мы не знаем, откуда у американцев была достоверная информация о том, что против Горбачева готовится мятеж. Они же сообщили об этом Горбачеву, причем очень точно обо всем сообщили. И произошло это задолго до августовских событий. Как до них эта информация дошла? Ведь мятеж готовился в тайне.

Какая-то у нас с вами очень мрачная картина получается: в прошлом одни трагедии, нынешняя реальность тоже не слишком радует. Чего ждать от будущего?

— Не надо преувеличивать степень катастрофичности нашего положения. Нет такого народа и страны, в истории у которых не было бы «черных пятен». Не надо думать, что вся наша история исчерпывается последними 80 годами. У нас богатейшие традиции, которые позволят нам выжить. Я ездил только что в Башкирию и поразился тому, как в Уфе одевается молодежь. Я этим ребятам позавидовал. Мне первый костюм купили в 1941 году, когда в армию отправляли. Неправильно считать, что вот раньше все жили хорошо, а теперь плохо. Большой пласт людей сумел найти применение своим силам, знаниям, энергии, которые раньше подавлялись советско-бюрократической системой. Эх, если бы нам эти чиновники старой закваски не мешали... Главная задача государственного управления — это не мешать людям работать. А наши бюрократы не умеют никому не мешать. Наоборот, они хотят, чтобы от них, как и прежде, зависело все и вся, чтобы их все боялись. Чиновники — вот кто мечтает вернуть нас к сталинской системе. Если мы сумеем радикально реформировать отечественную бюрократическую махину и заставить ее служить людям, а не себе самой, то это будет означать, что возврат к худшим временам нашей истории невозможен.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация