Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
2000–2005 годы [Документы №№ 73–100]
Документ № 86

Хлеб и порох


Гражданин, № 16–17, 2002 г. Беседу вел К. Михайловский.

 

Культ насилия в нашей стране до сих пор определяет вся и все. Нам надо категорически прекращать вести всякие военные действия, иначе обществу не выбраться из большевизма. И еще пришла пора наконец понять, кто они такие, «профессиональные патриоты»... таковы главные выводы из продолжающегося цикла бесед шеф-редактора «Гражданина» Константина Михайловского с известным политиком, академиком Александром Яковлевым.

 


ЛЕНИНХЕДЫ

 

Александр Николаевич, позади чемпионат мира по футболу, где наша сборная выступила, мягко говоря, неудачно. Впрочем, нас интересуют, разумеется, не спортивные достижения. Провал нашей команды сопровождался известными печальными событиями — погромами в центре Москвы1. Как Вы оцениваете это с политической точки зрения, верите ли, что все происходило стихийно (как уверяют милицейские чины), что не направляла погромы чья-то умелая рука?

— В сути того, что произошло, нет ничего нового для меня, однако, возможно, оно теперь зазвучит яснее для иных. Фашистская психология в стране жива, она вогнана в плоть и кровь большевиками стару и младу: фашистские настроения продолжают проявлять себя в разных обличьях, нынче особенно ярко. Во второй половине прошлого века это начиналось с антисемитизма, потом перекинулось на лиц кавказской национальности, где свою особую пагубную роль сыграла пресса, сначала советская, затем и, к сожалению, демократическая. Все время идет поиск врагов, который стал для нас, увы, традиционным... Болезненные комплексы наработаны историей постоянных войн: сознание народа в России предельно военизировано. Хорошо бы провести глубокие исследования на эту тему, создать соответствующую литературу. Тогда, может быть, нам было бы легче излечиться от злокачественной болезни. Но этого нет... Я не хочу сказать, что Россия была извечным агрессором, отнюдь нет! Но, тем не менее, она все время воевала, воевала...

А что сегодня? Общество формально идет по демократическому пути, создан парламент, где функционируют различные партии. Президент, власти на местах в большинстве своем избираются... Но как трансформируются даже самые хорошие идеи? Они обязательно, даже в законах прямого действия, завязываются на чиновника, чиновничий аппарат, которые осуществляют свою диктатуру, произвол... После каждого закона издается масса подзаконных актов и инструкций, которые начисто выхолащивают суть закона. Человеку — вот парадокс! — от нового «человечного» закона «вдруг» становится еще труднее, еще беззащитнее. Обещанных прав и свобод не прибавляется, зато надо непременно предоставлять в те или иные инстанции новые бумаги, справки и т.п., за которые берутся деньги.

А причем здесь военизированное сознание общества?

— А притом, что на его базе бюрократия спекулирует — как, например, и при введении того же Закона об экстремизме2. Что мы получим в результате принятия его, большой вопрос. Нужен он в принципе? Несомненно. Но какой? Тот, который основан на уже упомянутом извечном поиске врага? Который базируется на криках толпы: «Раздави гадину!», «Уничтожь вредителя!» и пр.? Настроения тысяч и тысяч россиян, отнюдь не избавившихся от комплекса большевизма, могут спровоцировать рождение такого закона (и, главное, с такими «вспомогательными» к нему бумагами), что мало никому не покажется!

Я очень не люблю соглашаться хоть в чем-то с сегодняшними коммунистами. Ибо даже если они говорят правильные вещи, то все равно непременно преследуют свои корыстные узкопартийные интересы. Однако, действительно, закон позволяет государственному органу оценивать: данное явление — экстремизм или нет. А это вообще против Конституции! Экстремистом меня может назвать только суд, а не какое-то ведомство. Даже в советское время, когда вершили произвол, то при этом хотя бы ссылались на суд (пусть от этого людям и не было легче). Но мы-то строим демократическое гражданское общество! Или нет?

А как проблема решается в мире? В той же Канаде, где Вы жили и работали?

— Только через суд — нет никакой альтернативы. И нет там, простите, никакого специального закона по этому поводу, но есть уголовное право. Его вполне достаточно! Другое дело, что для этого нужны еще и по-настоящему действующие суды. А то ведь у нас, скажем, уже был принят президентский указ о фашизме3. Как известно, антисемитизм есть первое проявление фашизма, — так повелось в мире. А кого осудили в этом смысле у нас? Да никого! Одни оправдательные приговоры. Потому что пишут «бей жидов!», но вроде как не бьют. Пишут «бей черных!», но как-будто тихо. Потом спохватились: скинхеды откуда-то явились, убивают людей на рынках... Теперь пытаются кого-то поймать. Поймают — точно, но не уверен, что тех, кого следует. Ибо милицейским чиновникам просто надо срочно отрапортовать о проделанном. А что проделано-то?

Обыватель во многом справедливо требует большей жесткости в наведении закона и порядка на тех же улицах...

— Посадите в тюрьму того, кто избивает и убивает людей, сжигает машины и бьет витрины. Но и «дайте по зубам» готовящим это. Разве не видна подготовка зла из массы грязных газетенок? Сколько можно посылать откровенные призывы к насилию по всякого рода лингвистическим экспертизам?! Небезызвестный руководитель общества «Память» Васильев открыто говорит, что он фашист, однако в моей борьбе с ним немало бумаг ушло в лингвистические комиссии Академии наук. И что вышло? И где результаты действия принятого президентского указа?

Вывод мой прост и однозначен: пока настоящей дебольшевизации России не произойдет, будем тыкаться носом со всеми этими законами и указами, постановлениями судов. Плохо нам будет всем в стране, где миллионы людей по-прежнему мыслят по-ленински, по-сталински, где на права человека плюют, а культ силы (точнее, насилия) определяет и сознание, и действия, и всё и вся...

 


ПОЖАЛЕЙТЕ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА

 

Да, Россия много воевала, люди мыслят в ней особенно. Но ведь они не менее умны, талантливы, рассудительны, чем граждане иных стран. Отчего же большевизм в умах и душах столь живуч?

— Во многом виновата проводимая государством социальная политика. Понятно: реформы, неизведанное, трудности... Но оставить нищими пенсионеров и инвалидов! Почему у нынешних коммунистов до сих пор примерно пятая часть электората? Да только из-за этого! Есть, конечно, некоторая доля тех, у кого с психикой неладно, кто был расстрельщиком да охранником в лагерях. Эти — до конца под красным флагом. Но все же дайте сирым и старым нормально существовать (а у россиян потребности вовсе не велики) — и забудет общество как таковое про всякий коммунизм и его пропагандистов.

Далее. Нам надо категорически прекращать вести сегодняшние войны. Чечня уродует сознание стольких людей! Солдаты гибнут, возвращаются домой инвалидами, семьи их страдают вместе с ними. По себе знаю: вернулся из госпиталя после тяжелейшего ранения в сороковые-роковые — так год не мог нормально смотреть на мир, нетерпимость была ко всему! Кто-то что-то сказал «не то», посмотрел на тебя косо (или показалось так): сразу хотелось прибить его иль словом, иль кулаком. Причем агрессивность сама искала себе выхода, конфликт был потребен как воздух. Потом — прошло. Поэтому я так понимаю агрессивных парней, коль прошли они фронтовыми дорогами.

Хлеб и порох — наши беды. Не хватает вдоволь хлеба и слишком много пороха. А люди видятся обычным природным ресурсом, которого всегда вдоволь на матушке-Руси. Хотя сегодня даже уже такой сверхциничный тезис, как «бабы еще нарожают», не проходит...

Надо изменить психологическую парадигму общества!

— Надо научить общество любить каждого отдельно взятого человека. Слова эти как будто просто понять. Но вот заставить действовать по ним в наших условиях — архисложно.

В «империалистических» США для спасения одного человека посылают взводы пехотинцев и вертолеты, за чем с волнением следит вся страна... У нас посчитают расходы на бензин и скажут: ну, всего из-за сотни человек так тратиться...

Человек приоритетен, его надо всегда пожалеть. А и сегодня тут и там читаешь: этот плох. Почему? Да потому что «не так» относится к «родному государству». Но это — мое дело, как относиться к государству. И быть патриотом — значит во многом быть его критиком. Я против сталинского гимна, не буду никогда его петь и слушать. Это — мое право. Не надо по этому поводу вешать ярлыков, спекулировать этим. Надо отделить мух от котлет: причинение боли живому человеку и некоего мифического ущерба монстру-государству.

Как гражданин я уверен: надо менять уголовный кодекс, вводить в него статьи за экстремистские действия. Вот тогда точно будет дело, а не антидело, которым грозит нам закон об экстремизме. Чиновнику российскому я не доверяю.

 


ПРУТОМ ПО РОДИНЕ

 

Александр Николаевич, но как избежать разговора по замкнутому кругу? Мы все время предлагаем государству любить человека, а оно его не любит. Ничего не меняется! «Все во имя человека, во благо человека!» Эта фраза из анекдота брежневских времен, в которой каждый прозревал, что за человек имеется в виду, так же актуальна и сегодня. Что же делать? Где тот рычаг, на который нужно нажать, чтобы если не решить, то хотя бы сдвинуть проблему с места? Как перевести стрелку внимания с необъятных интересов государства на «крохотные» нужды гоголевского человека в шинели?

— Все дело, думается, в том, что до сих пор мы никак не снимем с этого человека «презумпцию виновности». Возникает любой конфликт между государством и человеком — и что? Первое заведомо право, а второй виноват. По крайней мере, он все время должен ОПРАВДЫВАТЬСЯ. Но если и докажет свою правоту — все равно его интересы замотает суд. Ну нельзя у нас сразиться с государством! Прежде всего, опять-таки вас сразу поставят в невыгодное положение различного рода демагогическими штучками: мол, не патриот ты, как можешь что-то зачем-то просить или, не дай Бог, требовать, когда, дескать, в стране и так тяжело и т.д. и т.п. На таком фоне поди будь убедителен. А после этого — смотри выше (если что и докажешь, все равно чиновник тебя в итоге обдурит в свою пользу).

Мы продолжаем жить в советской правовой системе и с советской психологией!

Каждый из нас, наверное, испытал на себе: допустим, пришел к вам неверный счет — налоговый, оплаты за телефон, квартиру etc. Всё! Вы виноваты, — пойдете по десятку инстанций доказывать, что не мошенник, не вор, не хотели обмануть, увильнуть... На деле-то просто девчонка-оператор задумалась о предстоящем свидании да не ту циферку поставила. Но вы, именно вы, будете ходить и доказывать. Тратить силы и время, а зачастую и финансовые средства. Хорошо, если настоите на правде, а то просто приходится махнуть рукой: э, связываться с государством себе дороже. И никто никогда не извинится перед вами, даже если неправота государства вопиюща! А уж о возможности понесения наказания каким-то госчиновником за ваши мытарства и думать смешно...

Тебя заставят радоваться: ну вот, вроде обошлось. А то ведь и могли бы...

А не кажется ли Вам, что чувство патриотизма у нас намеренно искажается, делается бутафорным и непривлекательным. Вот опять-таки о погромах футбольных фанатов и скинхедов... Есть все же сегодня, пробуждается у россиян нормальное здоровое чувство патриотизма безо всякой там ложной патетики, неумеренного гигантизма и пр. Просто люди любят свою страну, хотят жить в ней лучше, чем вчера, болеют за нее, критикуя и горячась... Но вот — пародия на это: погромы, озверелые лица и дикие действия ПОД РОССИЙСКИМ ФЛАГОМ. Именно под флагом — телекартинки бесчинств с российской атрибутикой проели всем глаза. Это, по-вашему, зачем? Я не к тому, чтобы по-советски заниматься поиском врагов, однако так получается, что естественное национальное чувство русского, россиянина все время выставляется в дурном свете...

— Абсолютно верно подмечено. Извращение идеи патриотизма идет не первый год — у него длинный опыт советской истории. Патриотизм у нас стал отождествляться с шовинизмом! Патриотизм у нас сделали профессиональным орудием, используемым для прикрытия самых отвратительных идей и действий. Что такое — «патриотический союз» (с той или иной словесной прибавкой)? Там что: собраны патриоты по крови? А если я не состою в членах этого союза? Я уже заведомо не патриот, не люблю свою страну? Кто имеет право называть себя патриотом?

Патриот не может взять и избить иноплеменника. Просто не может, ибо он нанесет ущерб престижу своей Родины. Оголтелые парни лупят японцев, а МИДу отдуваться-извиняться! А потом еще японцы вдруг додумаются применить какие-то экономические санкции против нас: страдать при этом будут все российские граждане. Железным прутом бьют по телу своей страны эти лжепатриоты...

Суждения наших спортивных комментаторов тоже, мягко говоря, не всегда корректны. Уличат в допинге — заранее обвиняем всех и вся в «мировом заговоре против России». Судья ошибется в мелочи — опять такой же «размах». Болеть надо, но с умом! Зачем провоцировать миллионы болельщиков на темные чувства?! Это такой же призыв к насилию, как и при любом другом разжигании национальной розни...

— Японские футболисты, конечно же, были неправы. Наши ведут мяч, а японцы... его отнимают. Куда это годится! Хозяева называется! Все равно бы наши в ворота не попали.

Которые у японцев были меньше. Но если серьезно...

— Я бы еще все-таки задержался на спортивной теме. Темные чувства провоцировать наши телекомментаторы мастера. А вот почему, я не понимаю, они прямо-таки ударились в иностранные слова? Обязательно — голкипер, когда есть русское «вратарь». Полузащитник — хавбек, хав. Боковой судья — лайнсмен. И так далее. Почему я своим русским ухом должен все это выслушивать? Безо всякой нужды! Вот где, казалось бы, нужно проявить себя любящим свою страну, ее людей, культуру, язык человеком. Так нет же, не получается.

Бывает и совсем курьезно, а точнее, обидно. Начинает комментатор представлять, скажем, бегуний. Вот по такой-то дорожке бежит несравненная такая-то мировая иностранная звезда. Рост такой-то, все размеры и объемы такие-то. Папа там-то работает, мама там-то. Владеет столькими-то домами, машинами и пр. Потом — забег. И результат: кстати, по такой-то дорожке бежала наша Иванова, и она заняла первое место.

В чем смысл такого поклонения перед иностранной звездой? Почему о своих так плохо думаем? Ведь если стоит спортсменка чего-то, так независимо от крови! Воздай всем сестрам по должным серьгам. Ан нет, с естественным патриотизмом у нас плохо.

В этом смысле не грех поучиться у американцев. Как-то все время они находят «в фокусе телекамеры» своих. Но — просто, без идиотского пафоса, зато настойчиво и конкретно. Вроде бы просто и естественно рассказывают о событии, но при этом непременно у зрителя-слушателя в голове итог: молодцы — американцы, как бы они ни выступили.

Может быть, это потому, что не других они хают, а себя умно, ненавязчиво хвалят.

О патриотизме — как вывод. Не бей себя в грудь, крича: «Я — патриот!» Это — порой смешно, порой вредно и гнусно. Делай маленькое хорошее дело во благо родной страны. Молча. Или рассказывая об этом, но, как говорится, без дураков.

Говоря о «профессиональных патриотах», нельзя не заметить: сорви их «патриотический» кафтан — всегда обнаружится коммунистическая поддевка. Отчего так?

— Почерк демагогов, это — во-первых. Во-вторых, экономика. Ну откуда у всех у них деньги? Какие такие рядовые граждане-патриоты способны, к примеру, издавать дорогостоящие газеты? Мне очень интересно, допустим, на чьи деньги выходит газета «Завтра». Что за силы вкладывают туда тысячи и тысячи долларов? Только сверхнаивный может поверить, что издание большой газеты осуществляется на народные деньги, собранные «по копеечке».

«Патриотизм» таких изданий состоит практически в одном — постоянно провоцировать несближение России с Западом.

Думаете, одна из задач футбольного побоища состояла и в этом?

— Несомненно. Ибо зачем столько глупостей? Установили огромные экраны для тысяч футбольных фанатов, чего нигде в мире не делают. Там — ограниченное количество столиков в барах, рассеивание толпы. У нас же — напротив, ее собирание плюс подпитка пивом без ограничения, до неистовства. При этом милиции — чуть. Начались погромы — нет ни оной, ни спецназа. Кому-то это очень было нужно, кто-то это явно спланировал.

И как-то уж очень вовремя это произошло. Только что начали подводить итоги встреч Путина и Буша4, Путина и европейских лидеров5. Что-то там о прорыве России на Запад заговорили. И — вот те на! Россия-то по-прежнему дикая, варварская страна.

Знакомый дух, знакомый почерк. Есть еще мастера спецслужб в русских городах и селеньях! Нет, я не о том, что они вовсе не нужны: такие структуры имеют место быть в любом цивилизованном государстве. Но они там не претендуют на лидерство, подчинены легитимно избранной власти.

Мы же тут явно в своей «особости».

Но тут парадокс. Мы не можем не быть патриотами. Должны ими быть! И в то же время наши родимые (не русские, но советские!) гири тянут нас на дно. Хотим мы или не хотим, но возникает мысль: самим нам из болота не выбраться! По крайней мере, нам нужна масштабная помощь в том смысле, в каком она была оказана Германии после Второй мировой войны. Никто не закабалил ею немцев, но, напротив, вытянул их к нормальной процветающей жизни. А Россия ныне в гораздо худшем состоянии, чем была Германия в 45-м, — по растленной психологии, падению нравов. Люди в огромном большинстве своем просто не хотят работать, — ну, о чем тут говорить!

— А почему нам должен помогать Запад?

Правильно, он ничего не должен! СССР проиграл «холодную войну», но мы не готовы это признать. Мы не готовы покаяться за преступления большевизма и коммунизма: все находим и находим в советском прошлом «не столь уж плохое», «обусловленное временем»... Я — патриот России, но я понимаю, насколько мы выглядим опасными в глазах мирового сообщества, которое не понимает, как можно столь бесконечно долго пестовать свои ошибки и преступления...

— Ну, прежде всего, я бы не сказал, что мы проиграли в «холодной войне». Здесь выиграли все, кроме большевиков-коммунистов! Иначе, кто это — «мы»?! Те, кто хочет возврата к рабскому труду, лагерям и психушкам?

Победа в «холодной войне» — это общая победа. Это — прорыв к цивилизованному сообществу государств, — по крайней мере, возможности его в мировом масштабе выстроить. Вот и сейчас Путина ругают: отдал базы на Кубе и во Вьетнаме6... А зачем они нам нужны? Геополитический их смысл утерян. Жизнь рядового россиянина они лишь отягчали лишними расходами. Нужно, наконец, научиться мыслить прагматически, с пользой для народа: надо — не надо. Ничего по существу эти базы не дают, — значит, нужно расставаться с ними безо всякого сожаления, без каких-то надуманных приоритетов, кои якобы ущемлены. Лучше без этих самых баз — и слава Богу!

Путин пустил американцев в Киргизию7, кричат квазипатриоты. Ну, господа... Во-первых, Киргизия — не Россия, это, в общем-то, ее дело. СССР распался — надо это наконец принять. Правильно говорят, что только бесчувственный не жалеет о гибели Союза сердцем и только безумный может сожалеть о том, что его не удалось сохранить (а сохранить-то можно было если и попытаться, то только силой). Но и опять-таки давайте смотреть, насколько нам угрожает американское военное присутствие в этом регионе и вообще может ли оно нам угрожать. Иначе разговор какой-то невменяемый, он задевает лишь темные стороны души, не обращаясь к разуму.

Далее. Никто не будет работать в стране, которая не удосуживается создать закон о защите иностранных инвестиций. Специально, по глупости ли — не было этого сделано.

Как нам можно доверять и в других смыслах? СССР помогал всем террористическим режимам по всему миру. Что сегодня? Вроде бы мы заявляем о готовности идти в авангарде борьбы с международным терроризмом, но... Все же об Ираке, Иране и т.п. говорим и недоговариваем, — так что осадок у любой демократической страны остается. Не может не остаться!

В России по-прежнему имеется могущественный круг лиц, который в любую минуту готов запустить в действие работу антизападного блока...

— Это интересный и важный вопрос. Названный вами круг, он — и идейный, и взращенный психологически, и имеет свои четко выраженные материальные интересы. Последнее относится к силовым структурам и военно-промышленному комплексу. Антизападный и, прежде всего, антиамериканский настрой — их хлеб. Это надо понимать без истерики, холодным умом. Им — свое, остальным гражданам России — свое. И надо бороться за свое, нормальное.

Разность интересов — это тоже нормальное, в общем, явление. Но должен быть некий высший судия, который выбирает движение страны в пользу интересов нации. Президент, прежде всего! А мы имеем некую половинчатость, полудемократичность-полусоветскость, нас вроде и ценностями истинной, дооктябрьской России не обделяют, и в то же время сталинский гимн петь обязывают... И тут еще на чекистские традиции мода пошла...

— Опасность в том, что все повторяется. Путин сегодня делает прозападные движения — его блокируют. Это из той же серии, как при попытках реформ 90-х.

 


НЕ СОБАКИ ПАВЛОВА

 

А в чем сходство?

— Чтобы уничтожить нечто прогрессивное, не обязательно быть неким монстром-разрушителем. Достаточно просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. За это не наказывают, напротив, известно, чем грозит у нас инициатива.

Вот и сегодня Путин провозгласил меры по дебюрократизации страны... Что-нибудь сделано? Отнюдь. Малый бизнес? Сколько сказано красивых слов по поводу необходимости его развития, названо должных мер, чтобы действовать... Но на днях я встречался с представителями этого самого малого бизнеса: они без затей говорят, что в последнее время работать им стало хуже. Опять же мы возвращаемся к мысли о том, что — принимай, не принимай хорошие законы — при саботаже чиновничества ничего хорошего из этого не выйдет.

Чиновнику (в российском его понимании) демократия не нужна. Он не нужен будет в демократической системе. А значит, кто кого: или чиновник убьет демократию, или демократия избавится от такового.

Удивительно, но ностальгия по старому живуча неимоверно. Был я тут как-то на одном заводе: все там плохо, директор и его заместители жалуются на жизнь. Однако, между прочим, оборудование при этом неплохое. Чего ж не работаете? Нет заказчика. А искали? Да вот был — да сплыл. А новые? Замялись... А один из новых инженеров шепчет мне: «Они все возвращения Госплана и Госснаба ждут. Назначения поставщиков». И — верно. Именно ждут возвращения старого, проторенного. Все еще верят: кончатся эти демократия и рынок когда-нибудь. Переждем!

«Переждать» хотят многие, независимо от возраста. До сих пор — «переждать»! Неужели и смена поколений нам, россиянам, не в помощь?

— Не всегда, по крайней мере. Помнится, в дни августовского путча 1991 года я был поражен, насколько подготовлены события. Я не пошел на известное заседание Верховного Совета, где выступила печально знаменитая «четверка» — Язов, Пуго, Крючков и Павлов8. Она полоскала Горбачева и перестройку на чем свет стоит, однако Михаил Сергеевич и после этого не прислушался к предостережениям, которые были более чем грозны.

Я специально звонил на дачу Горбачеву, чтобы предостеречь его от того, что впоследствии вылилось в путч. Но... Он сказал что-то малопонятное, вроде того, что он разрешил это только Павлову...

Горбачев «дезавуировал» выступление Павлова и ограничился этим. Между тем надо было «убирать» с постов всех потенциальных бунтовщиков.

Что я сегодня об этом? Да потому, что история повторяется. Надо и Путину смотреть остро, думать о том, кто его способен «коммунистически сковырнуть».

Сумгаит9 тоже был известен Горбачеву. Горбачев прозевал его.

Нам ли наступать на грабли?!


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация