Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1994–1999 годы [Документы №№ 25–72]
Документ № 62

Перестройка — без конца и начала


Панинтер, № 7, апрель 1998 г. Беседу вел Ю.Ш.

 

Как только ни клянут перестройку! И те, кому она была изначально — поперек горла. И те (уже теперь), для кого перестройка являлась такой же необходимостью, как и воздух. Сегодня те и другие находят точки соприкосновения в своей нелюбви к перестройке. Оно и понятно — ведь перестройки (настоящей) у нас не получилось, а значит, нужны объекты для «критики», точнее для вымещения раздражения. Они всем известны, эти объекты. Но мало кто задумывается, почему же так произошло, что нашим надеждам — жить по-человечески — не суждено сбыться. С разных сторон выдвигались и выдвигаются разные версии случившегося: политического, экономического, личностного толка. Все они по-своему правомерны. Но не покидает ощущение, что есть еще что-то, недосказанное и важное. Давайте послушаем одного из «отцов» перемен, А.Н. Яковлева, человека, стоявшего у идеологического штурвала корабля наших реформ, так прочно севшего на мель.

 

Александр Николаевич! Каким Вам помнится тот период, что именуется «застоем»? Что за дух витал тогда в стенах Кремля?

— В ту пору я работал за рубежом, поэтому не могу полностью передать свои ощущения от кремлевской жизни. Я только за два года до перестройки вернулся в Москву, да и то в научную среду — в Институт международной экономики1. Когда же был послом в Канаде, куда меня в «почетную ссылку» отправило Политбюро, то об атмосфере в Кремле узнавал от старых друзей, наезжавших из СССР. Сообщения были нерадостные. Тем не менее, последний месяц перед отпуском всегда проходил в нетерпении: скорей бы домой, в Москву... Приезжаешь, дней 20 побудешь, и становится тоскливо: уехать бы, не видеть, не чувствовать всего.

Чего?

— Какой-то духоты. Есть банальное выражение — стоячее болото. Попахивающее. Стоячее, потому что ничего не движется. А человек рожден двигаться. Ум должен все время находиться в порыве... Застой в буквальном смысле этого слова. Никому ничего не надо. Сочиняются какие-то речи, которые никто не читает. Издаются какие-то постановления, которые никто не исполняет. Собираются совещания, на которые приходят, поскольку приказали, но никто там ничего не слушает и уж, конечно, не помнит ни слова из сказанного. Ощущение — «ничего».

Отчего так случилось? Постарели наши вожди?

— Постарела вся система. Выродилась, деградировала. Потому что жила старыми догмами: насилие, классовая борьба, диктатура пролетариата, общенародная революция, революционное движение. Все это пожухло, увяло, исчезло. Даже сами члены партии начали про коммунистические партии за рубежом говорить: чего мы их кормим, зачем это нужно?!

То есть в идее разочаровались сами носители идеи, в том числе и народ?

— Нет такого прибора, чтобы измерить уровень разочарования в различных слоях населения. Едва ли наш народ, привыкший к палке, задумывался над глубинными явлениями: драматизм, догматизм, отсталость. Народ в значительной мере удовлетворялся тем, что хлеб — есть, молоко — есть, мануфактура — есть. Правда, есть еще очереди, но достать можно, чем больше начальник — тем больше блата. Но в высших звеньях, в аппаратной элите (и особенно научной) понимали: надо что-то поправлять. Никто не говорил: нужно свергать, говорили: надо что-то делать.

Неужели такие разговоры велись даже в ЦК?

— Да, причем в открытую, в основном, конечно, среди молодого поколения. Но оставались люди порядочные и среди старшего поколения, даже среди тех, что не были лично задеты расстрелами, посадкой, гонениями и прочим. Все видели всё. Эта борьба с диссидентством, эти пресловутые психушки — в ЦК над этим чуть ли не в открытую смеялись. Мало кто верил, что Бродский — сумасшедший. Но даже если и сумасшедший. Достоевский и Гаршин тоже были сумасшедшими, но как это мешало их таланту? Исчезла актуальность остроты противостояния, т.н. классовой борьбы. Кто с кем обостряется? Кто кого обостряет? Раньше говорили: кулак — враг народа! Теперь объявлять кого-то врагом было просто смешно. Или борьба с космополитами: раз еврей — значит космополит. Произошел психологический сдвиг в умах — никого теперь уже было не убедить в верности прежней чепухи. Сталин, окончив войну и еще больше окрепнув, понял, что если не возбуждать расколотость общества, противостояние в нем, если не культивировать постоянное напряженное ожидание гражданской войны, то система просто лопнет. Потому что страна все больше и больше отставала от остального мира. Поэтому и тратились деньги на милитаризм, на борьбу с внешним врагом, на содержание огромной армии, на искусственное поддержание социалистической системы. В то же время велик был страх среди людей: никто бы не посмел выступить против милитаризации страны, да большинство просто не знало об этом. Я, даже войдя в Политбюро2, и то не сразу узнал, что милитаризовано около 70 % народного хозяйства. Когда руководил обкомом партии в Ярославле3, знал, что у нас один завод пули делал, другой моторы для подлодок, и все. Но чтобы вся страна, чтобы любое учреждение, даже самое мирное (такое, как министерство сельского хозяйства), работало на войну, этого не только я, многие руководители не знали. Потому что находилась эта информация «за семью печатями».

Давайте перейдем к перестройке. С одной стороны, много в ту пору было ярких лозунгов, объявлялись всевозможные кампании, такие как ускорение, гласность, борьба с пьянством и др. С другой, уже тогда возникало ощущение, что у реформ отсутствует какое-то стратегическое направление, нет четкой цели. Вы согласны с этим?

— Не совсем. Я думаю, нас всех спасло то, что Михаил Сергеевич и его соратники (я, в частности) хорошо понимали, что революционный путь невозможен. Сагитировать завтра какую-нибудь дивизию и изменить все в стране, объявив все другим, — да ничего из этого никогда не вышло бы. С другой стороны, было понятно, что если продолжать как было, то неминуема катастрофа: нефть стала дешеветь, золото раздавалось направо-налево... И поначалу была принята тактически единственно правильная, ведущая к серьезным стратегическим переменам политика совершенствования социализма. Замысел был такой: ликвидировать все благоглупости (см. выше. — Ю.Ш.), содрать «ракушки», бюрократов чуть напугать, номенклатуре сказать: «Если будете себя вести так и дальше, вас просто уберут». Объявить народу: да, социалистическое централизованное индустриальное хозяйство, но нельзя так уж слишком, нужны и послабления.

В некотором роде китайский путь?

— Примерно. Но главное было (и я на этом настаивал), чтобы все преобразования происходили гласно. Никто не возражал. Но далеко не все понимали опасность гласности для того строя. Она начала «работать» (с точки зрения опять же того строя) совершенно разрушительно. Почему? Потому что как только многое стали предавать гласности, четко обозначилась пропасть, в которой все мы были. Уже тогда по поводу гласности на меня началась мощная атака: «Зачем прошлое мазать!?» А это не я мазал. Это люди находили факты и выносили их на суд общественности. Гласность сдирала покров тайны с засекреченных преступлений. Хлынул поток грязи и ужасов: миллионы погибших, миллиарды растраченных впустую денег, коррупция, мафиозность общества.

Тут-то и началось: как быть дальше? Тут-то и произошел очень серьезный раскол на тех, кто считал, что надо «все оставить», и на тех, кто понимал, что скрывать преступления против народа нельзя. И пытались остановить, и иногда, с их точки зрения, удачно. Так, к примеру, наряду с «Законом о кооперации» — совершенно прогрессивным, новым, демократическим, который мог бы прорвать моноцентрализованность государства, — параллельно шла «борьба с пьянством», нанесшая огромный ущерб экономике страны4. В 4 раза увеличились в связи с этой «борьбой» токсикомания и наркомания. Около 120 млрд (теми еще деньгами) составили потери. Именно с этого времени мы и начали вести перманентную борьбу с финансовым кризисом.

Как же могло такое происходить, если все стратегические направления перестройки определял единый мозговой центр? Почему возникали ляпсусы?

— Постановление по антиалкогольной программе вносилось тов. Лигачевым и тов. Соломенцевым. Я выступал против, также против выступали Рыжков, Болдин. Пытались мы и Михаила Сергеевича убедить.

А настоять Горбачев не мог, чтобы глупостей не было?

— Не мог. Он в то время не имел еще такой силы, чтобы себя противопоставить остальным. К тому же он как человек не выпивающий, может быть, и не очень вдумывался в последствия всего этого. Ни я, ни Болдин тогда еще тоже не занимали серьезных позиций, чтобы как-то серьезно повлиять наостальных. Это ведь был 85-й год. Я еще тогда даже в Отделе пропаганды не работал5. Но и я, скажу честно, не мог предположить, к чему все это приведет, скорее инстинктом чувствовал — делать этого нельзя, это административный путь.

«Закон о кооперации», повторяю, был прогрессивным актом, но это начинание противники сумели испохабить. Военно-промышленный комплекс, у которого всегда были возможности левых заработков, тут же уцепился за эту идею, создав у себя «присоски» в виде кооперативов, и начали перекачивать безналичку в наличку. По моему же глубокому убеждению, кооператив мог существовать только самостоятельно, а не как «присоска» к чему бы то ни было. Это было вторым ударом по экономике. Испохаблено было и это дело.

А ускорение, «госприемка»6?

— Не скажу, что был их противником. Мне казалось, что если где-то подналадить, чуть убрать нелепости, так и заработает машина. У меня, как и у многих других, была иллюзия, что если почистить какие-то определенные места...

Их оказалось — миллиард...

— Это теперь ясно... Тогда же информации такой не было, она поступала постепенно. Вся система, в том числе и информационная, работала по-старому, любили кричать об успехе, о том, как все здорово. Ведь как с «госприемкой» получилось? Началась кампания, кем-то видать скоординированная (думаю, КГБ), что плохо с качеством, что надо установить контроль за качеством, а то повсюду брак, возврат продукции, рекламации, скандалы за рубежом. Правительство было поставлено перед фактом: выхода нет — надо «контролировать». А то, что все дело в старых технологиях, — особенно никого не волновало.

Так это была провокация?

— Да, провокация. И много еще таких провокаций было. Но, к сожалению, я это понял с большим запозданием. Я не привык к такому. Может быть, потому, что провинциал (в Москву пришел из Ярославля7), у меня не было в Москве ни знакомых, ни родственников, никто не «тянул за шиворот». Я добился всего сам. Единственную услугу в личном плане мне оказал только Горбачев: вытащил из Канады. Побывав там с делегацией8, поставил перед Андроповым вопрос обо мне. Хотя тот и долго не соглашался — у нас плохие отношения были, — но тем не менее согласился.

Было еще такое понятие у перестройки — «человеческий фактор». Придаете ли Вы значение роли личности в историческом процессе (это — о Горбачеве)? С другой стороны, каково Ваше мнение о роли народа?

— К человеческому фактору отношусь серьезно, но осторожно. В нашем феодальном (временами рабовладельческом — в 30-е годы) государстве, где иногда случаются искусственные капиталистические инъекции, роль личности очень велика. Ведь не то что царь, даже генеральный секретарь, захоти он, мог бы повернуть все на свой лад. Это и есть первейший признак чисто феодального строя, тоталитарного феодализма. Феодал может назначить любой налог, может любого купить, любого из своей свиты приласкать. Михаил Сергеевич всем этим воспользовался. Это и был единственный путь, когда тоталитарная партия могла справиться с тоталитарным режимом. И она с ним справилась (сейчас все ультра-патриоты набросятся).

Я как историк считаю, что наш народ (за исключением 2–3 моментов в истории) никогда и никакого влияния на политику не оказывал. И не оказывает. Это полусонная масса, которая обречена на прозябание, нищенство и жалкую жизнь по двум причинам. Из-за «традиции», по которой народ жил, подчиняясь не закону, а личности, привыкнув к этому. И второе, из-за собственной лени: от нежелания трудиться, а если уж и «трудиться», то только ради выживания. Это самое главное, и это нам надо преодолеть.

Это уже на генетическом уровне.

— Думаю, только два фактора: частная собственность и конкуренция (которой у нас просто нет) могут постепенно изменить такой код. Но теперь это уже все зависит от молодежи.

Еще один важный момент перестройки — возникновение то тут, то там национальных очагов напряжения: Карабах9, Сумгаит10, Алма-Ата11 и т.д. Это каким-то образом предощущалось или грянуло как гром среди «ясного неба»?

— Безусловно, трудно было себе это представить. Нам просто было не до того. Национальной политики в стране как не было, так и нет до сих пор. В национальной политике мы и сейчас расхлебываем последствия ее отсутствия. Я не склонен брать вину на нас, не хочу обвинять и Ельцина, его какие-то шаги по этому пути, потому что все до единой мины были заложены раньше. Ну, почему Карабах оказался там, где он оказался, почему по живому были проведены жуткие границы, будто специально для конфликтов. Это же мина.

Бикфордов шнур которой тлел.

— Он еще при советской власти тлел. Взять Сумгаит. Там же более 70 % всех преступников осело: после тюрем, лагерей. Так закладывалась мина здесь. Но даже она могла бы не взорваться, если бы ее не сдетонировали сразу три КГБ: московский, азербайджанский и армянский. Я и тогда был убежден, а сейчас просто уверен в этом. Жаль только, что не сумел убедить Михаила Сергеевича, что это была организованная, а не стихийно возникшая резня. Что это была спровоцированная акция, для того, чтобы попробовать на зуб Горбачева. Я тогда настаивал на независимой комиссии и суде, в которые не были бы допущены ни Армения, ни Азербайджан, ни КГБ России.

Серии катастроф, что произошли в самом начале перестройки: катастрофа теплохода в Новороссийске12, взрыв газопровода в Башкирии13... ну и, наконец, Чернобыль14. Это что, тоже не случайно?

— Тогда я такую постановку вопроса категорически отрицал. Я вообще не верю в заговоры. Сейчас начинаю задумываться. Вот почему, скажем, в течение одного месяца по неизвестным причинам умерло сразу шесть министров обороны соцстран. Шесть человек. И сразу? И поскольку у нас в стране всегда было двоевластие (КГБ и партии — то одни наверху, то другие), то я не исключаю, что многое из названного Вами, а также не названного, было организовано т.н. карательными органами. Они раньше других поняли, что власть от них уходит. Поняли, что они будут поставлены, в конечном счете, на то место, где и должны быть — на защиту государственной безопасности.

У Вас случались какие-то принципиальные разногласия с М.С. Горбачевым? По поводу чего?

— Конечно. Особенно в конце нашего сотрудничества. Я с ним не согласился в оценке литовских событий15. Я настаивал на тщательном расследовании.

Эти события также имеют отношение к только что сказанному?

— Да. Я и в отставку ушел фактически из-за этого. Не полностью из-за этого, конечно, но это было основной причиной. А другой стала моя настойчивость вокруг того, чтобы Союзный договор строился на базе добровольной конфедерации, а не на федерации. «Поезд» федерации, на мой взгляд, тогда уже «ушел». Мы с Горбачевым разошлись, и я даже не участвовал в Огаревских встречах16, просто не приходил, потому что знал, что это был очередной обман. Инерция обманов живет до сих пор. Это страшная вещь.

Может быть, идея федерации была самообманом Горбачева?

— И самообманом, и обманом. Других обмануть ради чего-то своего: «А мне нравится федерация!» Мало ли что тебе нравится! А ты подумай о том, что тебе не нравится. Федерации не будет, жизнь поддерживает другое. Думаю, что на экономическую конфедерацию пошли бы все.

Могло и путча не быть?

— Могло. Но тогда резко возражали против идеи экономического союза Маслюков, Крючков, Лукьянов... Говорили так: «Если заключат экономический союз, то на политический уже не пойдут». Чушь! Сейчас нет ни того союза, ни другого. Впрочем, я это говорю не потому, что сожалею, что Киргизия, Таджикистан и другие не с Россией. Это ведь шовинистическое чувство — «Мы — отдали!» Почему-то считается, что отдали. Да нет, республики самостоятельными были уже по той, советской конституции17. Это все имперский синдром в нас работает.

А Ваши симпатии к Борису Николаевичу остались прежними?

— Я не буду говорить ни о симпатиях, ни об антипатиях. Меня в Ельцине привлекло то, как он повел себя в 91-м году18. Так мог себя вести только человек смелый, решительный. Это хорошо, что он с таким характером: его арестовывать приехали, а он на их танк залез и с него их же чехвостит. Я считаю, что экономическая политика не удалась еще при нас, при перестройке, это мы ее провалили, а Ельцин — это уже было потом. Зато в политике, если и было у нас что-то достигнуто, так это создание парламентской системы. И зря демократы производства 91-го года говорят, что это они ее в том же 91-м году создали. Все было заложено до них нами. Жаль, что они пошли дальше, совершенно не подготовившись. Самое главное, к приватизации19 не подготовившись. Этим должно было заняться не одно какое-то министерство, не один какой-то деятель. Это было и есть дело сугубо общегосударственное. И сугубо гласное. Почему сделали приватизацию темным делом?.. Мы знаем почему, но это и тревожит — ведь приватизацией воспользовались определенные люди.

Как же такое могло произойти? Вспоминается 91-й год, «море» народа под балконом Белого дома. И Вы тоже, кажется, на том балконе. Но надежды демократии развеялись, как дым. От всех надежд осталось нечто зловещее: тотальное воровство, жиреющие монополисты, олигархи, криминал и тому подобное. Как Вы объясните все это?

— Очень жаль, что получилось именно так. Я ведь сознательно отдал тогда симпатии молодой поросли реформаторов. У меня до сих пор с ними нормальные отношения. Это не жулье, нет. Как получилось так, что вдруг начали воровать, раздавать бюджетные деньги? Это все теория подвела: что обязательно нужно создать 20–30 богатых людей. Когда создавали, думали, что они станут «локомотивами индустрии». А они, получив деньги, повели себя по принципу: «Зачем отдавать то, что само приплыло в руки». Совершенно непонятно также, как могли допускаться изменения законов — сегодня принял, завтра все меняется. Как не понимали, что, чем бы ни занимался человек, у него должно быть ощущение стабильности; уверенность, что порядки и правила не изменятся как минимум в течение 5 лет. Или фермерство. Столыпин с таким трудом, но все-таки начал: было выделено сколько-то денег на каждого взрослого и ребенка, на оборудование, на строительство дома и т.д. А тут, бах! — 16 налогов на фермера. Что же вы делаете? Государство вмиг стало чисто фискальным: шарят по карманам — нет ли там копейки?

Так и неясно до конца — что за метаморфоза случилась с нашими реформами, с благими начинаниями?

— Не знаю. Я теряюсь. Есть такие вещи, которые разумно и просто объяснить нельзя. Это какая-то государственная шизофрения. Давным-давно человеческий опыт доказал, что чем меньше налог, тем быстрее развитие, тем больше денег в казне. Почему Россия так продвинулась в начале века, до Первой мировой войны? Темпы развития были даже выше нынешних японских. Были самые низкие налоги! Они были в 4 раза ниже, чем в европейских странах. Зерновых в 1910 году мы произвели больше, чем Аргентина, США и Канада вместе взятые. Россия давала 50 процентов экспорта яиц. По полторы тысячи км в год строили железных дорог. И это при самых низких налогах.

Я вижу причину наших безобразий — в некомпетентности и сопротивлении. Особенно на местах было большое сопротивление старой номенклатуры. Ну ясно же, что после 91-го года компартию нельзя было разрешать. И если с рядовыми партийцами забот бы не было, то старую номенклатуру нужно было убирать от власти. Она и стала главной оппозицией. И не только политической, но и экономической. Вот и землю до сих пор не отдают, а земля — это роковой вопрос для России. По-настоящему роковой. Ведь мы единственная страна, где осталась ничейная собственность. Везде она чья-то: фермерская, частная, кооперативная, а у нас как была ничейной, так ею и осталась. Неужели кто-то всерьез думает, что у нас уже есть частная собственность и что она священна и неприкосновенна? Да нет. Завтра ее у вас отнимут, и никто ее не восстановит. Думаете, наши суды стали независимыми? Они подкупные. За рубежом, если дело попало в суд — все, нет таких сил, которые могли бы на суд повлиять. Или военная реформа. Не может армия, созданная для того, чтобы защищать режим, ориентированная на мировую революцию, на хорошее житье в ГДР, Венгрии, Чехии, Польше, вдруг начать жить по демократическим критериям. На совершенно других принципах надо теперь армию организовывать. Незавершенность реформ — это для меня самое мучительное из всех разочарований. Не бывает полубеременности.

Может быть, есть какое-то предначертание во всех наших бедах, которое мы никогда не берем в расчет? Почему мы все время живем в состоянии беды?

— Потому что мы очень богатые. Это самая главная наша беда. А потому и ленивы. Потому что у нас нет чувства борьбы за выживание, за сохранение нации и государства. Этого напрочь нет.

Будет ли?

— Я уже говорил, что единственным средством, хотя и жестоким, может быть только конкуренция. И настоящая безработица. У нас же безработица — липовая. Какая в Москве безработица?

А вот чуть подальше от Москвы — там сплошная безработица. Скоро люди уже будут, наверно, есть лебеду. Но они все терпят и терпят.

— А что терпеть? Они прекрасно живут.

Вы так считаете?

— Вот недавно побывал я в Барнауле20... В какой стране вы найдете, чтобы сельчанам платили пособие по безработице?

Пособие-то крошечное.

— Как крошечное? Это от прошлой зарплаты зависит. Все жены ушли с работы на селе, записались в безработные. Мужья работают, а жены по хозяйству. Чем плохо? Еще и зарплату получают.

Как произошло Ваше увлечение буддизмом? Ведь Вы написали об этом книжку21.

— На самом деле я оговариваю в начале книжки, что это не о буддизме. Я не теолог, ничего в этом не понимаю, никогда этим не увлекался. Я христианин и им остаюсь. Меня поразило, что в буддизме общечеловеческие ценности возникли еще за 2–3 тыс. лет до христианства. Поразило совпадение положений буддизма с Нагорной проповедью, с некоторыми библейскими заветами. Поразила глубина. А главное, что привлекло, так это утверждение, что человек должен надеяться сам на себя, а не на кого-то. Это истина, которая очень нужна России. Кончайте валить все на президента, на премьера, еще на кого-то. На себя, на свою голову, на ноги, руки надейтесь.

Главная идея для России (и я об этом говорил и до перестройки, и во время перестройки), это специфическая для нас идея, это, как ни странно, наш «третий путь», — заставить человека отвечать за самого себя и за свою семью. Что изменится, если сам себя не изменишь?


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация