Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 10

«Подлинной и прочной демократии пока не состоялось»


Вечерняя Москва, 6 ноября 1992 г. Беседу вел В. Мотяшов.

 

Еще несколько лет назад достаточно было в кругу сведущих в политике людей спросить: «Слушали вчера выступление Аэна?», и было ясно: речь идет о члене Политбюро, главном, как признавали многие, идеологе перестройки Александре Николаевиче Яковлеве.

Сегодня он не «наверху» и не на виду. Но слово его по-прежнему авторитетно. У этого многоопытного политика, прошедшего сложный путь, воевавшего в десантных войсках1 и получившего отметину на всю жизнь, испытавшего опалу и почти невероятный взлет, сохранившего, даже побывав в послах, вполне крестьянскую внешность и окающий волжский говор, всегда было то, что встретишь нечасто: независимость мысли и собственная философия. И если ему приходилось пересматривать некоторые казавшиеся незыблемыми убеждения и отказывать в доверии вчерашним кумирам, то делалось это не под влиянием политической конъюнктуры.

Поэтому его мнение интересно. Не только для единомышленников, но и для противников, которых у него немало.

 

В последнюю неделю, кажется, не было мало-мальски серьезной газеты, которая бы не прокомментировала «литовскую сенсацию» — победу партии А. Бразаускаса на выборах в сейм2. Это наводит на определенные размышления. Ведь Вы были признанным лидером реформаторского крыла в КПСС. Какие причины удержали Вас от того, чтобы пойти на создание жизнеспособной партии левого толка, организационно оформить то, что существовало идейно к XXVIII съезду, а может, еще раньше? Не был ли упущен исторический шанс? Ведь в случае его реализации совсем по-другому могло бы пойти развитие страны?

— Да, согласен, исторический шанс был упущен. В суматохе той борьбы, ожесточения справа, нетерпения слева, трудно было сделать правильные выводы. Считаю это своей ошибкой. Ошибкой, ибо я действительно не сделал попытки организационно объединить реформаторское, честное крыло партии, хотя была очевидной потребность в жизнеспособной партии, готовой идти на реформы, на преобразование общества на основе демократического развития.

Кроме того, меня постоянно сдерживала лояльность к М.С. Горбачеву. Единое дело, которым мы были связаны, да, пожалуй, еще дисциплинированность, годами вошедшая в мою плоть и кровь еще со времен войны. Надо сказать и о том, что в то время, я имею в виду период XXVIII съезда, рядом не оказалось человека, готового пойти на любой риск и вместе начать крупнейшее историческое дело.

Впрочем, все это позади. Поезд ушел. Руководство партии покончило самоубийством, заодно предав и миллионы честных людей, их надежды, убеждения, их прошлое и будущее. Что же касается попыток некоторых лидеров бывшей партийной номенклатуры вскочить на подножку последнего вагона, то они конвульсивны. А вот объединение с монархистами, национал-патриотами, охотнорядцами и прочими бывшими «заклятыми друзьями»3 просто непристойно. В борьбе красных и белых погублены миллионы, а теперь трогательный союз на основе общей ненависти к демократии.

О победе партии Бразаускаса. Вижу здесь положительный смысл. На этом этапе реформ неизбежно движение к центру, к практическим делам. Если же говорить конкретно о Прибалтике, то, думаю, возвращение Бразаускаса, возможно, отрезвит те ультранационалистические круги, которые встали на путь разрушения отношений с Россией, на путь дискриминации некоренного населения этих республик. И тем самым на путь, который противоречит долговременным интересам независимых государств Прибалтики.

Ваша политическая карьера тесно переплетена с судьбой М.С. Горбачева — и в годы пребывания его у руля бывшего СССР, и сейчас. Многие люди отдавали Вам роль своего рода «серого кардинала» при генсеке. Возможно, термин не самый удачный, но все же хотелось бы знать: в какой мере Ваша позиция определяла позицию «первого человека», насколько сильно было Ваше влияние, прежде всего интеллектуальное, на политику, которую он проводил?

— Мне всегда сложно говорить о М.С. Горбачеве. Уже приходилось подчеркивать — с его именем связана крупнейшая страница в истории. Не могу за собой признать роль некоего «серого кардинала», ибо одной из особенностей характера Горбачева было то, что он старался «ладить» со всеми, подвергался влиянию со многих сторон. И тут уже приходилось при постоянных общениях защищать свою позицию. Да, я участвовал в формулировании многих документов, во встречах на высшем уровне. Мою позицию считали нередко слишком радикальной. Но и сопротивление реформаторскому курсу с каждым днем ожесточалось. Именно это сопротивление и тормозило реформы, делало их половинчатыми, зигзагообразными.

Личные отношения с М.С. Горбачевым всегда были хорошими. Мы часто спорили, но считали это нормой отношений. Нормой человеческой и политической. Но постепенно, как мне кажется, главари ВПК, включая КГБ, может быть, особенно КГБ, увидели реальную угрозу в моих позициях и начали кампанию оттеснения меня на обочину политической жизни. Я это чувствовал. Это сказывалось и на наших отношениях с Президентом.

До сих пор удручен фактами подслушивания моих телефонных разговоров, не могу понять смысл утайки документов, связанных с секретным протоколом по пакту РиббентропаМолотова. Я был вынужден доказывать их существование по косвенным признакам и был поставлен в тяжелейшее положение, под новый огонь критики, оскорблений, клеветы. А тем временем подлинники секретных протоколов спокойно лежали в сейфах ЦК, были известны. Нечто подобное произошло и с документами по Катыни4. Грустно все это.

Если «прокрутить» назад пленку событий последних лет, то нельзя не признать, что политический успех Б.Н. Ельцина во многом определялся тем, что он — при любом отношении к нему — человек поступка. В этом он, безусловно, оказался сильнее Горбачева. Как бы Вы расставили акценты, рассматривая соотношение смелости и осторожности в политике, где бы провели грань между решительностью и ответственностью?

— Каждое время выдвигает своих политиков. Думаю, что на первом этапе преобразований необходим был руководитель, способный на компромиссы, на то, чтобы амортизировать ситуации, которые грозили взрывом. Тут, разумеется, очень важно не оказаться жертвой компромиссов, а быть хозяином их. Думаю, что это не всегда удавалось. Но все же подчеркну — в то время никакие реформы не были бы возможны, если бы приобрели форсированный характер. Тетива времени могла лопнуть.

Ну, скажем, разве можно было поставить на повестку дня перестройки вопрос о конфедерации, о фермерстве, о частной собственности, о многопартийности, то есть поставить-то было можно, но подобные предложения надолго бы задержали преобразования страны. Заметим, что и до сих пор вопрос о земле не решен в парламенте России, до сих пор вопрос о частной собственности идет со скрипом.

Б. Ельцин пришел к власти на волне уже других настроений. Большинство граждан России выбрали реформаторский курс. Это было поражение партийно-государственных структур. Но этот этап был подготовлен тем, что у людей стал проходить страх. Страх перед физическим уничтожением, перед моральными преследованиями. Страх перед партией и всем ее репрессивным аппаратом.

Что касается споров о соотношении смелости и осторожности, решительности и ответственности, то они в значительной мере схоластичны. Смелость может быть в известных условиях выражением осторожности. Да порой и для осторожности нужна смелость.

Если же говорить не о политическом или психологическом контексте, в которых действуют те или иные политики, а просто о характерах, то, думаю, Б. Ельцин обладает бойцовскими качествами. Их он проявил и тогда, когда его травили, преследовали. И тогда, когда он пришел к власти и начал реформы действительно рыночные. Мы видим свистопляску обвинений, нападок, оскорблений. В этой ситуации, конечно, тяжело работать. Не каждый выдержит.

Какие чувства Вы испытываете, когда сравниваете то, что вдохновляло Вас в 1985 году5 и чего ждали Вы от перестройки, с тем, что получилось в 1992-м?

— Да, в начале перестройки я был, конечно, романтиком. Хорошо это или плохо, но это так. В то время я верил в реформирование социализма. Мне казалось, что стоит удалить из машины подавления, которая держалась на страхе, славилась волюнтаристскими решениями, накопившуюся грязь, почистить, убрать очевидные несуразности, перейти на демократические рельсы, установить парламентскую республику, в которой бы КПСС наряду с другими партиями боролась за власть, добиться права на многообразие хозяйственной деятельности, торжества закона, — и все пойдет хорошо.

В то время я не до конца понимал, что огосударствление, обобществление всего и вся погубило Труд, свободный труд человека, его интерес к труду. Что подавление демократии погубило Закон. Что запрет на свободу творчества, на духовную свободу погубил Мораль. И вот, когда встали все эти вопросы, то есть когда начались реформы, оказалось, что даже самые маленькие из них входят в противоречие с системой. Система насмерть встала на свою защиту. И здесь, конечно, были сделаны просчеты. Может быть, не хватило опыта.

И все же, какие бы мрачные, тягостные мысли ни посещали меня иной раз в ночных раздумьях, я уверен, что, независимо от того, какую оценку происходящему дают многие страдающие сегодня люди, Россия встала на верный путь. И если судьба позволит выкарабкаться из экономической трясины, я думаю, мы будем счастливы. Я верю в это.

Было время, лагерь демократов активно пополнялся за счет выходцев из КПСС. С августа прошлого года, когда демократы пришли к власти, мы видим обратное движение: их стан покинуло немало бывших активистов «ДемРоссии», в том числе и тех, которые защищали Белый дом в разгар путча. Вам не кажется необычным этот уход от власти в оппозицию?

— Полагаю, что в демократическом государстве, вставшем на демократический путь, такие переливы вполне естественны. Здесь надо еще учитывать, кто конкретно уходит в ту или иную сторону, под влиянием каких конкретных обстоятельств, каких особенностей характера, профессиональной деятельности, прошлых наслоений, настроений и т.д.

Среди защитников Белого дома, и это я знаю точно, было немало таких людей, которые вовсе не разделяли все демократические устремления времени, но решительно не хотели возврата к прошлому. И после того, как заговор потерпел поражение, они отошли в сторону. А некоторые из них даже перешли в ранг сомневающихся, сопротивляющихся, недовольных и т.д.

Кроме того, в оппозицию перешли и те, кто участвовал в демократическом движении ради личных интересов, ради обретения власти. Но когда эта власть ушла к другим, им это показалось обидным. Они оказались не у дел. И вот чувство, скажем так, несправедливости и толкает их в оппозицию. Думаю, что здесь есть и просчет политиков, оказавшихся волею судеб у власти. Я считаю нерасчетливым, когда люди, действительно стоящие на позициях борьбы со старым строем, вдруг оказываются невостребованными. Это опасный горючий материал.

Любой монополизм, включая политический, деструктивен. Вы сами не раз об этом говорили. Правомерно ли отождествлять рост оппозиционных настроений в российском обществе со стремлением определенных сил в нем к политическому реваншу?

— Представим себе, что нынешнее правительство России не подвергается критике, что оно работает в обстановке всеобщего одобрения, всеобщих аплодисментов, расточаемых ему хвалебных эпитетов. Мы быстро выродились бы в квазиобщество, где действуют маски, где люди превращаются в роботов, а народ — в толпу. Живые соки потеряют свою жизнетворящую роль, а общество начнет умертвлять само себя.

Но дело все в том, что оппозиция оппозиции рознь. Я вовсе не утверждаю, что оппозиция должна быть гладенькой, добренькой. Однако считаю, что надо твердо договориться: любые действия любой оппозиции должны быть конституционными, уважительными к конституционной власти, руководствоваться стремлением изменить политику легальным путем, если оппозиция не разделяет ее. А самое главное — действовать через парламенты, через законы.

И вот этого пока нет. Можно оскорбить, наклеить ярлыки, предъявить какие-то несуразные обвинения. Демократия — это прежде всего власть Закона. Тоталитаризм — власть беззакония.

Пусть споры о путях развития стран и народов решает история. Но люди живут в настоящем. Что мы все-таки строим и должны строить? Видите ли Вы место социалистической идеи в том жизненном укладе, который сейчас у нас в таких муках рождается?

— Сам вопрос о том, что мы строим, в известной мере навеян стереотипами прошлого. Мы уже как-то приучены, что обязательно должны строить — или капитализм, или социализм — без выбора. А я думаю, что сначала мы должны выбраться из экономического кризиса и добиться нормальной работы демократического механизма.

Что мы строим? Да мы строим то, чтобы государство не стояло над человеком в качестве надсмотрщика. А человек стал во главе всего и вся. Если мы не одолеем государство, то никакого демократического общества не будет. У нас до сих пор человек принижен государством — что-то у него всегда просит, унижается перед ним. А государство довольно. Чиновник доволен. И все остается так, как было.

Далее. Надо построить такое общество, чтобы человек мог реализовать себя полностью. Жизнь коротка. Человеку отведено мало времени. И надо дать ему возможность, чтобы заложенный в нем талант, гений, мастер, гуманист был полностью реализован. Общество должно создать условия, чтобы такая самореализация состоялась как можно раньше.

Но все это возможно только в условиях, когда будет править Закон. Пока независимой судебной власти нет. А без нее законодательная и исполнительная власть обречены на волюнтаризм, там всегда есть позывы к тому, чтобы урвать побольше власти, отнять ее друг у друга, учитывая, что судебного арбитра не создано. И все это «геройство» происходит на глазах людей, воспитывая правовой нигилизм, дальше углубляя его.

Не будем спорить, какой строй мы создаем. Пустой это спор. Пустой потому, что и капитализма, о котором писал Маркс, давным-давно нет. А социализм пока что никому не удалось построить. Мы не знаем, что это такое. Так не лучше ли заняться устройством нормальной, счастливой и земной жизни?

В своих философских и политических воззрениях на развитие мира вообще и России в частности Вы большое место отводите этическому началу. В какой степени морально то, что с нами сегодня происходит? Ведь ломка прежних устоев пошатнула не только экономику, но и разрушительным образом сказывается на духовной и нравственной жизни?

— Убежден, что главное в облике общества — отношения между людьми, нравственность, совесть. Экономика в конце концов наладится, если люди захотят работать. Будет и жилье, будут и дороги. Все будет, если того захочет человек. Но вопрос морали, совести, человеческих отношений — вопрос более сложный.

Я не разделяю точку зрения, что именно в последние несколько лет разрушена духовная и нравственная жизнь. Так не бывает. Духовность, нравственность складываются десятилетиями, столетиями. Как это может быть? Человек был нравственным — и вдруг за год, за два, три стал безнравственным. Бросился в преступность, стал грубым, нетерпимым, озлобленным. Ну не бывает так. А не более ли правильна мысль: годы беззакония, бессмысленных жертв, убийств, двойной морали, лицемерия — все это и воспитало в человеке то, что выплеснулось сегодня наружу, когда колпак страха взорван.

Разумеется, тяготы экономической жизни делают человека злым, неспокойным, неуравновешенным. Он боится за судьбу своих детей. А если к этому добавить, что власть, особенно на местах, отгорожена от народа, боится людей, ибо люди говорят ей все, что думают, то, конечно, ситуация усложняется. Предстоят годы и годы, чтобы в человеческие отношения все больше и больше проникали нравственность, совесть, этика. Но сначала надо создать элементарные экономические и политические условия для того, чтобы слова совести, слова нравственности стали убедительными и воспринимались достойным образом.

Ваше отношение к версии о мировом заговоре против России?

— Вся эта демагогическая чепуха о мировом заговоре служит чисто политическим целям в оголтелой борьбе за власть. Это мировое коммунистическое движение во главе с руководством КПСС ставило целью перманентную мировую революцию. Это похоже на мировой заговор. Он имел и свою доктрину — марксизм-ленинизм. Страна затратила на этот заговор сотни и сотни миллиардов рублей, милитаризировала государство и сознание, а народ остался нищим. Вот это настоящий заговор против собственного народа.

В самом деле, как это можно представить себе, чтобы американцы и бразильцы, французы и японцы, индусы и англичане, немцы и новозеландцы задумали некий мировой заговор и начали его осуществлять против России? Как это вообще возможно? Если мы сами себе не навредим, никто не может навредить нам. Искать врагов, виноватых на стороне — занятие пустое, хотя и очень привычное для правящих элит.

Ситуация в стране крайне тревожная, многие эксперты предсказывают обострение ее в связи с продолжающимся спадом производства и ростом цен. Что способно предотвратить социальный взрыв?

— Ситуация действительно тревожная. Я думаю, в течение ближайшего года она будет оставаться такой. Хватит терпения — вырвемся на простор народной инициативы. Не хватит — значит, придется возвращаться назад. Снова в казармы. А потом будем жалеть, как же мы снова промахнулись, и не первый раз...

Конечно, надо многое сейчас поправлять. Я, например, не понимаю упрямства номенклатуры в отношении частной собственности на землю. Это основа всех реформ. Без нее никакие реформы не будут действенными. Пока человек не собственник — он не свободен. Ему нечего защищать. Ему и будущее-то безразлично. Вот он и живет — то ли теплится, то ли мерцает, то ли горит, то ли пропадает во мгле. Да и не живет он, ибо у него нет своего интереса, интересов своих детей, внуков. А значит, и интересов общества.

Не понимаю также, почему так запутанна, сложна налоговая система. Ведь рост производства, рост инициативы возможны только при низких налогах. Но наша налоговая система пока что душит людей, ее боятся, от нее прячутся, стремятся обмануть. Налог должен быть простым, ясным. А главное — стимулирующим производство, труд, заработок.

Я, например, не очень понимаю, почему нельзя освободить от налогов по крайней мере две сферы — инвестиции в инфраструктуру сельского хозяйства и инвестиции в новые технологии. Произойдет переливание капитала на основе интересов. И мы получим искомое.

Трудно понять, почему власть так терпимо относится к произволу чиновничества. Оно разбушевалось, взбесилось, издевается над людьми. Я несколько раз слышал от чиновников: «Ну что, дождались вашей демократии? Вот и получайте!» Он, бедняжка, так и ждет возвращения к старому. Чиновники без взятки ничего не хотят делать.

Думаю, нам нужны независимые банки, в которые человек мог бы вкладывать свои сбережения по международным правилам. Вот человек и начнет верить банку, независимо от того, швейцарский он или московский. Вот тогда доллары, которые зарабатывают предприятия, потекут не на Запад, а останутся в стране. Долларовое бегство может быть приостановлено только одним — интересом человека.

Или, скажем, такой вопрос: парламент не дает землю в частную собственность. Ну а почему бы, к примеру, в Нечерноземье не нарезать 100 тысяч участков и не предложить все участки бесплатно увольняющимся офицерам и прапорщикам, выдав им определенные субсидии на обустройство? Тогда ни один парламент не встанет поперек этой идеи. Мы получим заинтересованных людей, огромный народнохозяйственный эффект.

Да мало ли еще о чем можно сказать. Не обязательно очень мудро — все это лежит на поверхности.

Но главное, что способно предотвратить социальный взрыв, — это последовательное и неуклонное проведение экономической реформы и политических преобразований. Мы еще во многом живем в старом большевистском мире. И методы наши большевистские, и сознание еще там, в прошлом. Ни в коем случае нельзя откатываться назад, делать послабления.

В области политических преобразований необходимо объединение всех реформаторских сил. Надо кончать счеты, взаимные упреки. Я думаю также, что необходимо создать некое подобие сената, или Государственной думы, или Государственного собрания, члены которого бы назначались Президентом. Сюда могли бы входить представители всех политических течений, кроме, естественно, исповедующих насилие. Это должен быть коалиционный орган. Он необходим на переходный период. Туда бы входили люди, которые пользуются доверием общества или его отдельных слоев, которые, как говорят, имеют свой электорат (круг избирателей, единомышленников. — Ред.).

Возможно ли введение в стране чрезвычайного положения, кто в этом может быть заинтересован?

— Не думаю, что чрезвычайное положение улучшит ситуацию. Нет. Оно ухудшит ее. Усилит настроения разочарования. Да и не решит ни одного вопроса.

В то же время надо принять самые жесткие экономические меры на производстве. Не будет товаров — не будет рынка. И сколько бы мы ни упражнялись в монетарной системе, ничего не выйдет. Пока не будет товаров, пока не будет их конкуренции — не будет нормальной экономики.

Второе. Надо ввести систему на основе закона, исключающую необоснованное повышение цен. Ни в одном государстве производитель не может повысить цену с потолка. Он ее должен обосновать. А сейчас у нас повышение цен по хотению. Мало кто заботится о снижении себестоимости, сокращении затрат труда, об организации производства, — мы об этом уже забыли. Если так без конца повышать цены, ничего путного с экономикой не сделать. Вот повысили цену на хлеб — говорят, новая мука дорогая. Но правительство Москвы заверяло, что муки из старого запаса до нового года хватит...

Просто так ввести чрезвычайное положение опасно, ибо все имеет свою логику в политике — кому-то это может понравиться, кому-то — нет, кто-то захочет потом оттянуть выборы, ну и так далее. Да и о каком введении чрезвычайного положения может идти речь, если оно существует вот уже более 70 лет. Надо постепенно отменять его, а не вводить.

Конечно, крайне неблагодарное дело — давать какие-либо прогнозы для нестабильного общества. И все же: какие сценарии развития событий в России наиболее вероятны в ближайшие месяцы?

— Прошлое уходит, оставляя после себя выжженную экологическими и технологическими бедствиями землю, выжженную бесхозяйственностью и милитаризацией экономику, выжженные коррупцией и жаждой власти национальные отношения, выжженные цинизмом, безразличием и аморальным образом жизни души людей. Выжить на этом пепелище нелегко, ибо прощание со сталинизмом — апогеем большевизма — слишком затянулось.

При всех благотворных переменах последнего семилетия все же нельзя обманывать себя: подлинной и прочной демократии пока не состоялось. Драма нашего развития в эти годы — дай-то Бог, если она не обернется трагедией, — в том, что политическая демократия пока не имеет опоры в главном — в экономических свободах: в сфере собственности, предпринимательства и торговли.

Вот почему у демократии нет пока прочной социальной базы. Ее сторонники разбросаны по разным силам и движениям, по национальным квартирам. Вот почему экономика захлебывается в трудностях, мечется между полуадминистративными и полуэкономическими решениями. Вот почему интересы человека с его болями, нуждами и надеждами остаются в стороне. Страна измучена, народ устал.

На этой почве вновь оживляется правая опасность. Бурьян разнолик. И почва удобрена. Силы реакции уже сегодня, как застоявшиеся лошади, ржут и притопывают в лихорадочном нетерпении. И пусть не обманывают нас клоунады с переодеваниями.

Конечно же, наша демократия еще молода и, хочется сказать, еще недостаточно разумна. Она порой падка к необольшевистским методам. К ней прилипают разного рода суетливые попутчики, которые исповедуют только личные интересы. Нередко торжествуют амбиции и властолюбие. Быстро приспосабливается бюрократия, ничуть не меняя своего облика. И многое другое, до боли знакомое.

В этих условиях демократический выбор для нас — не блажь и не роскошь. Радикальная реформация общества императивна, неизбежна.

Если смотреть на вещи трезво, то надо сказать: сегодня демократия находится в положении Наполеона, сумевшего занять Москву и обустроиться в Кремле, но не знающего или смутно представляющего себе, что ему делать дальше с этой победой. И не надо на этот счет обманываться, давать увлечь себя новыми мифами. Не надо — чтобы не пришлось пережить потом новые разочарования и новые мерзости.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация