Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 5

«Мы живем в стране разрешенной демократии»


Россия, 6–12 мая 1992 г. Беседу вел А. Евлахов.

 

Когда я шел на эту встречу, то невольно возвращался к эпизоду уже почти двухлетней давности. Встречаясь на XXVIII съезде КПСС с демократическим меньшинством1, Александр Николаевич тогда упомянул о своей работе над книгой о марксизме и пошутил: «Меня за нее повесят». Ибо нет в этой стране человека, которого прежняя номенклатура ненавидела бы сильнее, чем А. Яковлева. Не только потому, что был умнее многих и своими действиями вынимал из-под ее представителей насиженные кресла. Будучи сам участником войны, А. Яковлев рушил миф об отторжении преобразований старшим поколением. Именно поэтому самые грязные и злобные публикации о нем в национал-коммунистической печати всегда приурочивались, в соответствии с нравственными принципами их авторов, к Дню Победы.

 


ПЕРЕОЦЕНКА

 

«За все эти годы я встречал только двух мыслителей, которые так остро ощущали выдуманность марксизма, его противоестественность, враждебность всему живому. Первым из них был покойный грузинский философ Мераб Мамардашвили, сказавший, что марксизм является криминальной теорией, созидающей криминальное общество, подменяющей жизнь нежизнью, общество необществом. Вторым человеком, взявшим на себя ответственность сказать главную правду о марксизме, сказать, что воплощенный марксизм неотвратимо вел к аморализму, является автор этой книги — Александр Яковлев. Наверное, сейчас трудно объяснить, почему именно ему было суждено стать на защиту нравственности, одному из первых ощутить, что рост свободы в нашей стране и даже победа в демократической революции пока что не прибавили нам морали — ни политической элите, ни простым смертным. Наверное, в этом сказалась и внутренняя потребность в покаянии, и простая человеческая мудрость человека, который много повидал в этой жизни».

А. Ципко. Вступление к книге А. Яковлева «Предисловие. Обвал. Послесловие»2.

 

Случилось так, что из печати эта книга вышла в буквальном смысле накануне нашей беседы. С нее мы и начали разговор.

 

Александр Николаевич, так что же все-таки коммунизм — «великое упрощение», «наиболее необычное политическое и интеллектуальное заблуждение», как его охарактеризовал З. Бжезинский, или «дорога к рабству», как еще полвека назад писал один из основоположников современного либерализма — Хайек?

— Всякое определение имеет долю условности, поэтому ни одно из них не абсолютно. Маркс попал в рабство принципа аналогии, или ему очень хотелось, чтобы такая аналогия сработала. Очевидность «нищеты», «угнетения», «рабства», то есть того, что когда-то было в действительности, привело к ошибочному убеждению о неизбежном кризисе, саморазложении традиционных институтов гражданского общества, прежде всего семьи и частной собственности, которые складывались веками. В действительности же ни один из прогнозов Маркса, на которых держится все здание мировоззренческих выводов «научного социализма», не подтвердился на практике. Будь эти прогнозы сугубо научными — это было бы вполне естественным. Однако психология Марксова учения — это психология проповеди, пророчества, мессианства, а не науки. Наивно упрекать марксизм за те пробелы, что обусловлены знаниями и представлениями того времени. Однако важно понять, что превращение ученого в политического вожака наносит его изысканиям смертельный удар, заставив подгонять реальность под схему. Энгельс, хороня Маркса, говорил, что человечество стало ниже на голову. Но человечество теряло Христа, Ньютона, Моцарта, Пушкина, Достоевского. Они принесли человечеству разум, красоту, радость. Марксизм в конечном счете привел нас в пропасть. Впрочем, об этом более подробно сказано в первой главе теперь уже вышедшей книги.

Вы начали работать над ней еще в середине восьмидесятых, когда большинство нынешних либералов доходили разве что до критики сталинизма и противопоставления революционного Ленина прозревшему, якобы изменившему точку зрения на социализм. Но теперь, когда книга наконец увидела свет, многое уже не предмет полемики. Даже Албания, столь долго придерживавшаяся коммунистических рецептов, их отвергла3. Да и в Западной Европе левые силы, пожалуй, еще никогда не получали такого поражения. Думаю, что многие зарубежные компартии, не имея столь длительной материальной поддержки со стороны КПСС, вообще давно бы прекратили свое существование.

— Это тоже упрощенный подход. Какое-то число сторонников эти партии имели бы в любом случае! Не менее односторонне подходят и к проблеме финансирования. С этим наследием «холодной войны», конечно, надо было кончать, однако и со многим другим тоже. К тому же эту помощь и так в последние годы сократили. Конечно, 250 миллионов долларов за последние десять лет, ушедшие на эти цели, звучат внушительно. Но что это в действительности? Сумма всего лишь одного индустриального проекта. И если говорить о средствах, которые шли «не туда», то почему никто не возьмется за проблему милитаризации страны? Кто может оценить, во сколько обошелся «второй город», построенный под Москвой? А министерства? Ведь под каждым из них еще одно. Я и Шеварднадзе оказались под шквальным огнем не только из-за политических взглядов, а потому, что покусились на неприкасаемое — военно-промышленный комплекс, который действительно «проел страну».

Скажите, какое впечатление у Вас было от лидеров зарубежных компартий. Это люди искренне заблуждающиеся, верящие в идею, или скорее циничные, которые, как сказал как-то бывший резидент КГБ в Дании Михаил Любимов, получаемые из нашей страны деньги тратили на личное обогащение.

— Когда я работал еще послом в Канаде, то, будучи однажды на Старой площади, высказал свою точку зрения на их компартию зам. зав. Международным отделом. Ответ его, по крайней мере по тем временам, меня поразил. Он сказал: «Знаешь, у нас таких “мертвяков” полным-полно». По этическим соображениям я не хотел бы распространяться об интеллектуальности тех или иных генсеков. Однако деградация в последний период была просто фантастическая. Многие из них обленились настолько, что даже выступления на проходящие в Москве форумы себе не готовили. Их речи писались сотрудниками Международного отдела ЦК КПСС, а ими лишь озвучивались.

 


МИФЫ НАРОДОВ СНГ

 

Из книги:

«Не поддается пониманию, почему массами овладели утопии, почему история не захотела найти иную альтернативу насилию, кроме насилия? Почему человек столь слаб и беспомощен? Почему столь грубо, бесчеловечно, цинично растоптаны идеи социальной справедливости и свободы? ... То, что десятилетиями довлело над сознанием людей, не может уйти в одночасье. Иллюзии марксистской идеологии еще живы. В сущности, нет сегодня ни одной политической силы, которая была бы от них совсем свободна... Авторитарность въелась не только в государственные, социальные, политические структуры. Авторитарность и насилие глубоко сидят в сознании и психике почти каждого. Здесь — самая неприступная крепость. Здесь — корни наших бед и проблем...»

 

А какие мифы пришли на место прежних?

— Прежде всего, не ушли еще старые. В том числе один из наиболее опасных, несущий постоянно размножающуюся бациллу — миф о власти. С ним связана вера во всемогущество облеченной ею личности, вера в спасителя — начиная с председателя сельсовета, который способен привести людей к светлому будущему. Это меня беспокоило еще со смерти Сталина, но то же и сейчас. Вот пришел один президент, вот другой. И люди вновь и вновь связывают свои надежды не со способностями личности, не с ее работой, а с некой мистической силой, называемой властью. Или другой миф — демократия. Ведь он тоже не из новых. Семидесятилетний кошмар тоже назывался демократией. Правда, «социалистической». Времена изменились. Однако и сегодня мы лицемерим, превращая это слово то в пугало, то в универсальный ключик, который будто бы способен открыть все двери. Многие люди, называющие себя демократами, до конца еще не осознали, что мы, в сущности, пока живем в стране разрешенной демократии. Власть народа... Но ее как не было, так и нет. Для рядового человека в сущности ничего не изменилось. Он бесправен и унижен системой, как и раньше. Чиновничество никуда не ушло.

Безусловно. Какая разница человеку, кто его будет унижать, не решая элементарный вопрос и требуя мзды, — партийный или государственный чиновник, первый секретарь райкома или глава администрации? Я часто думаю, не порождаем ли мы новый миф, говоря о неизбежности авторитаризма, превознося роль исполнительной власти.

— Это мы умеем. Хотя усиление исполнительной власти я бы только приветствовал, если бы оно, конечно, шло в соответствии с разделением трех властей. Ведь если говорить о демократии всерьез, то она может состояться только при сильной и независимой судебной власти. Однако для этого ничего не делается. Человек лишен даже минимальной возможности поспорить с властью. Вот поэтому я и говорю о том, что нужна система судебной власти, а не только Конституционный суд, с создания которого мы начали. Должна быть ответственность за несоблюдение закона любым чиновником. Советы стали губить сами себя, взявшись за все и не будучи к этому подготовленными, превратив законодательную власть в митинг. Это уже было с союзным съездом. Митинговость похоронила и Февральскую демократическую революцию 1917 года, неизбежно ведя к правой — корниловской или левой — большевистской диктатуре.

Александр Николаевич, на курс страны в минувшие семь лет влияло слишком много составляющих и, конечно, было бы абсурдно предъявлять какой-либо счет лично Вам. Тем более что Ваш диапазон ограничивался полюсами идеологии и международных дел. И тем не менее, наверное, были ситуации, когда Яковлев должен был что-то сделать, но не мог «перешагнуть за флажки».

— Я очень много думаю об этом. Тем более когда происходит такое, что не должно бы присниться и в страшном сне. И все же... Что бы там ни было, но нам удалось избежать большой крови, не допустить ни единого выстрела в Восточной Европе, где, в сущности, сменилась социальная система.

Все это так. Но я о другом. Вспомните, к примеру, ситуацию на XXVIII съезде КПСС, где на Вас обрушились фундаменталисты. Было тошно это наблюдать и абсолютно ясно, что вести дискуссии там не с кем, да и незачем. Я тогда подошел к Вам в перерыве и спросил, почему бы именно Вам не возглавить оппозицию, не встать во главе еще слабой демократической платформы. Соверши Вы тогда этот шаг, и, быть может, очень многое пошло бы по другому сценарию. Однако Вы мне ответили, что надо попытаться сохранить единство.

— Мы думали осуществить этот раскол на следующем, XXIX съезде4. Я не пошел на шаг, о котором Вы говорите, по причине лояльности к Горбачеву. Теперь, конечно, я хорошо понимаю, что это было ошибкой, и сожалею о ней.

Вообще таких субъективных моментов было слишком много. Как Вы в этой связи расцениваете распад Союза? Явился ли он следствием объективных процессов или результатом борьбы за власть?

— И то, и другое. Союз в прежнем виде все-таки основывался на имперской почве, и ее надо было менять. Но в том, как это было сделано, сыграли роль моменты субъективного характера. Больше всего меня волнуют здесь противоправность, неконституционность свершившегося. Поскольку существовал союзный парламент, то он, конечно же, должен был распустить себя сам.

Это еще и этическая проблема.

— Об этом я уже и не говорю. Нам надо наконец привыкать к уважению друг друга. Вот в Японии5. Горбачева принимали на самом высоком уровне, с ним встречался император. Однако посол России ни встретить, ни проводить не пришел. Дело не в Горбачеве даже. Но это бьет по престижу российского руководства, и на месте президента такое поведение я бы без реакции не оставил.

 


НАСТУПИЛО ВРЕМЯ «ЗА»

 

Из книги:

«Наше общество беременно высоким уровнем конфликтности. Но конфликтность порождает потребность в защите — военной, экономической, социальной, — а потребность эта, в свою очередь, рождает иерархию определенных отношений. ... Тенденция к региональному феодализму будет, на мой взгляд, определяющей в нашей внутренней жизни на ряд предстоящих десятилетий. И центральным звеном здесь станут новые республики; министерства и ведомства, где они сохранятся; крупнейшие концерны. Если наше развитие не сорвется в ближайшее время на какую-то иррациональную траекторию, то по-настоящему раскрепощенным будет лишь поколение, которому сейчас 17–20 лет. ... Главный же вопрос сейчас: что и как должно быть сделано для того, чтобы реформы действительно стали постоянным и неотъемлемым институтом общественной жизни?.. Эти направления я символически называю «Семь “Д”»: Депаразитация; Демилитаризация; Денационализация; Деколлективизация; Демонополизация; Деиндустриализация — экологическая; Деанархизация. ... Частная собственность — рынок — демократия — это генетический код нормальной цивилизации. ... Наступило время “За”».

 

Александр Николаевич, а как Вы оцениваете нынешние реформы российского руководства? Вспомните, сколько нас пугали неготовностью России к свободной экономике, к демократии, сколько говорили о неизбежности чуть ли не бунтов. Однако именно Россия в сравнении с другими «бывшими советскими» оказалась восприимчивой к преобразованиям. Что же до бунтов, то иной раз задаешься вопросом, кто прожил столетия в условиях демократии — французы, поджигавшие, переворачивавшие автомашины и громившие магазины в конце шестидесятых, или мы?

— Во-первых, я никогда не считал, что у нас будут какие-то массовые выступления. Что же касается запугивания, то оно у нас в крови. Власть укрепляет себя, нагнетая страх. И неважно, кто называется этой угрозой — демократы, номенклатура или толпа. Хотя я не считаю, что самое трудное для нас позади. Предпринимательство и дух частной собственности, как мы видим, не смогли вытравить и минувшие семь десятилетий. Они имеют исторические корни. Труднее будет, когда начнется безработица. Ведь ее у нас, в сущности, никогда не было.

А до революции?

— Не в таких масштабах, как в других странах. Ведь мы были аграрной страной, и промышленность существовала в основном в нескольких крупных городах. Что же до реформ... Недавно в Японии я высказался на эту тему, а радио потом отреагировало весьма своеобразно. Мол, раз Яковлев критикует, то или он объединился с противниками преобразований, или дела действительно идут из рук вон плохо. Однако я действительно считаю, что Кабинет министров России, разбираясь в макроэкономике, не избавлен от иллюзий. Иллюзией был отпуск цен при стопроцентной госторговле, не является панацеей и бездефицитный бюджет. Пора, давно пора переводить реальное производство на реальные экономические рельсы.

Вы тоже считаете, что правительство слишком чутко к рекомендациям Международного валютного фонда?6

— Да, это есть. Его рекомендации — для слаборазвитых стран, которой при всем развале экономики Россия все же не является. Есть и иные иллюзии. Например, в отношении налогов. Их просто нереально получить тем образом, который ставит во главу угла правительство. У нас просто нет в традициях, как на Западе, заполнять ежегодно декларации о доходах. Кто их будет контролировать: фининспектора, еще одна армия чиновников? Да их просто скупят на корню те, кому надо, и никаких налогов правительство не получит. Надо было просто брать фиксированную часть дохода по месту каждой работы. Это больше соответствовало бы тому, к чему люди привыкли.

А что Вы думаете о сопротивлении переменам: номенклатурный реванш — это миф или реальность?

— Это как на него посмотреть. Объяснять все трудности реформ заговором «бывших», конечно, абсурд, если не попытка найти внутреннего врага. Но и недооценивать сопротивление реформам нельзя. Ведь смотрите, сколько времени прошло, а решить вопрос с землей, сделать ее и средства производства товаром так и не удается. Посмотрите на результаты поименных голосований по вопросу о земельной реформе на минувшем Съезде народных депутатов7. Среди тех, кто был «против», те же лица — первые секретари да председатели колхозов. Это что — идеологические пристрастия? Да ничего подобного. Этими депутатами двигал вполне реальный интерес — угроза утратить рычаги влияния, опасность ненужности огромной армии сельских чиновников.

Когда представители Движения демократических реформ8 приезжают из глубинки, из того же Белгорода, то они прямо говорят: у нас ничего не происходит, время остановилось. В кабинетах руководителей под ленинскими портретами принимаются решения в духе прежних времен, проходят те же по сути партхозактивы.

Значит, мы опять упираемся в политические проблемы и в центре, и на местах. Что делать? Есть два пути. Или пойти на существенное ограничение законодательных функций Съезда с передачей их Верховному Совету, или принимать новую Конституцию и проводить новые выборы.

— Конечно, надо проводить новые выборы. Но по партийным спискам. Чтобы депутат представлял не самого себя, а выражал интересы конкретных политических сил, за которые проголосуют избиратели, чтобы он был зависим от выдвинувшей его партии. Парламент должен стать небольшим по численности, но профессиональным. Входящие в него люди должны хотя бы понимать, о чем идет речь. И уж безусловно представительная власть не должна быть совокупностью представителей профессий — рабочих, крестьян, медиков, учителей.

Это безусловно. Такой подход, если мне не изменяет память, кроме нас, был разве что в Италии во времена Муссолини. Однако получим ли мы в результате новых выборов такой парламент? Не изберем ли мы на волне люмпенизации всей нашей жизни политиков типа Жириновского?

— Это зависит от того, когда будут проходить выборы. Если в этом году осенью, когда еще не наступила стабилизация, то получим. Однако я не верю, что такой выбор окажется подавляющим, скорее всего, это будет лишь небольшая часть избранных депутатов.

Но ведь наша многопартийность переживает кризис. Правда, не только у нас — на Западе традиционные партии, надоев всем, тоже не привлекают избирателя. И там, и у нас идет ориентация на некую «третью силу».

— Ее я понимаю как партию здравого смысла. Пока ее нет, но думаю, что процесс подготовки к выборам должен стать катализатором ее формирования.

Александр Николаевич, Вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию словами «страна разрешенной демократии». Вы были одним из тех, кто подвел наше общество к этой первой ступени. Однако в нашей стране судьба реформаторов всегда была незавидной. Если говорить прямо — у Вас слишком много недругов. Как вы думаете, если у власти окажутся силы, стремящиеся все бремя ответственности возложить на Вас, чтобы переключить общественное мнение с реальных проблем на поиск врагов, заступится ли за Вас пресса, поднимет ли голос «против» интеллигенция?

— Я не могу думать по-другому. Если нет, то не стоило и жить. Это было бы слишком ужасно. Я не хочу в это верить.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация